Минулого тижня до польської столиці завітав Шрі Шрі Раві Шанкар – міжнародний гуманітарний діяч, гуру йоги, духовний лідер, який виступав посередником національних і релігійних конфліктів, був ініціатором багатьох гуманітарних і миротворчих акцій.
24 квітня у Варшаві відбулася присвячена миру в Україні «Медитація заради миру», а наступного дня Шрі Шрі Раві Шанкар дав ексклюзивне інтерв’ю керівникам Української та Німецької служб Польського радіо Антонові Марчинському та Йоахімові Цєцєрському, в якому розповів про те, як заснований ним рух «Мистецтво життя» допомагає сьогодні Україні та українцям.
До Вашої уваги запис цієї розмови. Відеоверсія інтерв’ю англійською, українською та німецькою мовами буде незабаром також доступна на порталі «Польського радіо».
Говорить Йоахім Цєцєрський, керівник Німецької служби Польського радіо:
Шрі Шрі Раві Шанкар є всесвітньовідомим громадським діячем і духовним лідером, а також засновником руху «The Art Of Living» (укр. «Мистецтво життя»).
Цьому руху виповнюється сорок років. Чи Ви можете коротко нам розповісти про його початки?
Відповідає Шрі Шрі Раві Шанкар:
- Знаєте, я навчав йогічній медитації навіть у підлітковому віці. Проте лише у 1982, або у 1981-1982 я відчув, що мушу робити щось більше. Не лише навчати медитації, але люди мають отримати певний досвід трансформації. Щось, що може внести зміни в їхні життя. І тому я замовк на десять днів. Після цього я почав навчати тому, що сьогодні відоме як Судашан Крія. І ці вправи, поєднані із низкою тверджень вчення, мали величезний вплив на суспільство. Отже, все це почалося висловленим вустами словом, яке сподобалося людям і вони переказували його своїм друзям, і так воно розходилося. І тому я подумав, що оскільки це приносить багато користі людям звідусіль, я не можу обмежуватися самою лише Індією, а треба цим ділитися з усім світом. І тоді ділитися цим і переживати це почали люди з усього світу. Завдяки цьому вдалося підготувати багатьох вчителів, більше 30 тисяч вчителів по всьому світі. І всі вони несуть людям допомогу, а заразом із цим беруть участь у цьому проекті. Це діяльність, що полягає у громадській допомозі. Наша мета, аби люди зрозуміли: дивіться, час, коли ви на планеті, дуже короткий; наш одяг зберігається довше, ніж наше тіло. Отже ми маємо піклуватися про тіло, маємо піклуватися про навколишнє середовище, і ми маємо бути щасливими. Ми маємо піклуватися про наш розум. Це дуже важливо, що ми схильні ігнорувати розум. Отже ми переживаємо стрес, стикаємося із насильством у суспільстві. І ось щось, що може Вам допомогти здолати всі ці тенденції.
Антон Марчинський, керівник Української служби Польського радіо:
- Нелегко бути щасливим моєму народові, українцям. Я знаю, що рух «The Art Of Living» робив і робить дуже багато для українців, для українських біженців як тут у Польщі, так і в усій Європі, по всьому світі. І від імені українців я можу сказати, що ми справді високо це цінуємо. Якщо я добре зрозумів, однією з причин, через яку ви сюди, до Польщі, приїхали, була підтримка різних членів руху «The Art Of Living» та необхідність наголосити на цій допомозі, яку вони несуть українцям. А також зустрітися із українцями тут. Проте, наскільки мені відомо, іншою можливою причиною вашого візиту сюди є певна надія або намір стати посередником у переговорах між Україною та росією, між Зеленським та, ймовірно, путіним. Звісно, кожен тут був би щасливий розв’язати ситуацію, що склалася, припинити цю трагедію. Саме тому я би хотів запитати вас про шляхи такого вирішення. А навіть про саму можливість проведення переговорів. Адже після Бучі, після Бородянки, після Маріуполя, де й надалі діється жахлива трагедія, українці, переважна частина українського суспільства не вірить у саму можливість проведення переговорів. І українці вважають, що вони не мають для цього нічого спільного із росіянами, котрі ґвалтували, котрі вбивали, котрі грабували Україну та український народ. Як би ви це прокоментували? В якій сфері ви би вбачали тут можливість компромісу? І, питаючи вас про це, я би хотів процитувати народжену в Києві видатну ізраїльську прем’єрку Голду Меїр, що про ситуацію Ізраїлю сказала: «Ми хочемо жити, наші сусіди хочуть бачити нас мертвими. І тут небагато простору для компромісу». Чи якийсь компроміс, отже, тут можливий? І чи можливі якісь шляхи переговорів, що вели б до компромісу?
- Ми знову і знову виразно бачимо, що війна ні для кого не є рішенням. І злочин проти людяності має бути засуджений всіма способами. Кожна здорова людська істота бачить, що жодні злочини не були засуджені. Вони мають бути засудженими. Я би сказав, що діалог є шляхом уперед. Конфлікти виникають – виникають у родині, всередині самої людини, в установах та між націями. Проте шляхом уперед, я гадаю, є діалог. Люди мають сісти за одним столом. Може бути, що настрої настільки гарячі, що діалог не може продовжуватися, він припиняється. І, за моїм досвідом з минулого, з багатьох переговорів, я думаю, що коли б я був там, коли б я був спостерігачем, я би міг обмежити цей вогонь і дозволити діалогу продовжуватися, та знайти якесь рішення для цього. Ви знаєте, моє прибуття сюди, і заклик та відданість миру насамперед пов’язані із теперішньою ситуацією. Люди зараз почуваються такими безпомічними. Кожен прагне допомогти жертвам, допомогти вирішити цей конфлікт. Проте люди почуваються настільки безпомічними, а з цієї безпомічності випливає стільки негативу, як сумніви у собі. Отже, я би сказав, що коли б кожен заявив: я виступаю за мир, тоді можна було б щось змінити. Ми потребуємо зараз внутрішньої сили. Я ціную стійкість, внутрішню силу українців, і я би хотів, аби вони були ще сильніші. І я би сказав, що з молитвами нас усіх ця війна закінчиться досить швидко, і я сподіваюся побачити, що всі вони зміцнені безпечно повернуться до своїх домівок. Вчора я зустрів тут у Польщі небагатьох українців. Я не хочу їх називати біженцями – це переміщені особи з України. Я їх тут зустрів, і я сказав їм та запевнив їх, що наступний Великдень вони відзначатимуть у себе вдома. У багатьох частинах України вони знищені нанівець. Проте я певен, що ми побачимо у майбутньому чудово відбудовану, багатшу Україну. Ми бачили, як після Другої світової війни Німеччина була зруйнована повністю, проте вона відродилася наче фенікс та відновила свою потужність. Так само я бачу, що Україна повернеться ще більш сповненим життя, багатшим і щасливішим місцем. І я тут для того, аби допомогти людям із травмою, травматичним досвідом у таборах визволення від травми. Ми маємо багато програм для переміщених осіб, аби вони могли повернутися до внутрішньої рівноваги й стали сильнішими як розумом, так і емоціями. І я повністю з ними.
Йоахім Цєцєрський:
- Кажучи про медитацію, кажучи про мир і діалог, вчора, у неділю, ви мали у Варшаві зустріч з тисячами ваших учнів. Ви проводили медитацію задля миру лише за кілька сотень кілометрів від війни в Україні. Київ розташований від Варшави лише за сотні кілометрів, це недалеко. Часом, будучи на польсько-українському кордоні, можна у Польщі почути, як лунають вибухи в Україні. Чи ця медитація чимось відрізнялася від усіх інших, що ви проводили по всьому світі?
- Ми проводили також медитації при нагоді декількох інших конфліктів. Ми це робили в Іраку, Колумбії, де майже весь час тривала громадянська війна. Ми несли допомогу переміщеним особам у Колумбії. Ми проводили медитації в Кашмірі, коли там тривав конфлікт. Так само і на північному сході Індії ми проводили подібні медитації. І в Іраку, зокрема я був в Ербілі, коли там у великій біді були єзиди. Вся спільнота єзидів потерпала від екстремістів, отже ми єдналися у медитації так само й у таборах для біженців. Проте тут, у Польщі, вчора ми провели велику медитацію на стадіоні. Це була відкрита подія для кожного, отже прийшло дуже багато людей і всі вони відчували, знаєте, що є надія. І вони могли здолати відчуття безпомічності і безнадійності. Вони внутрішньо, емоційно, зміцнилися, та могли відчути: зараз ми сильні, ми прийшли всі разом, аби піднести голос миру. Голос миру мусить лунати голосно та виразно. Більшість людей на планеті любить мир. Є лише небагато таких людей, котрі не усвідомлюють того, що чинять. Вони не знають, можливо, що своїм популізмом вони завдають болю і страждання. Отже я хочу, аби голос миру лунав голосно, і все голосніше. Аби вибухи бомб стихли.
- Це звучить дещо…
- …утопічно…
- …дещо утопічно. Але що би ви сказали владіміру путіну, коли б ви його завтра зустріли?
- Я ніколи не планую розмов заздалегідь, я завжди спонтанний. Отже тоді я побачу, що мені прийде (в голову – ред.).
Антон Марчинський:
- Як духовний вчитель ви навчаєте як внутрішнього миру, так і того миру, що скерований до інших людей. І тому, з огляду на речі, про які ви говорите, я хотів би запитати вас про певну фундаментальну дилему. Як належить поводитися із людьми, що прийшли до моєї країни і вбивають мій народ, що помножують, збільшують зло на цій землі. І я бачу дві можливості. Я можу їх зупинити, або ж їх не зупиняти. І чи якщо я їх зупиню, чи тоді також, на вашу думку, вбиваючи, наприклад, я би помножував зло?
- Я зрозумів вашу думку. Ми не можемо ніяк не діяти, якщо просто зараз відбуваються злочини відносно будь-кого. Злочинів не можна терпіти, до них мусить бути нульова терпимість. Розмовляй із ними, кажи їм, але якщо вони не слухаються, то ти маєш взяти в руки палку, ти мусиш бути сильним. Ти не можеш сказати на полі бою: окей, я хочу здатися. Ні, ти маєш битися до кінця, коли виявиться, що твоє життя і життя твого народу в небезпеці. Ти маєш постати проти цього. Я хочу вам сказати, що не кожен поганий. Є росіяни, що живуть у Східній Європі та в усіх європейських країнах упродовж 15-20 років, отже ми не можемо на всіх них чіпляти одну латку. І ми не можемо мати такі передсуди щодо багатьох людей, котрі можуть бути нашими друзями, і вони, живучи тут 15-20 років, раптом почуваються відкинутими, ніхто з ними не хоче спілкуватися, люди відчувають до них певну ненависть. Вчора під час зустрічі я також наголошував на тому, аби не ненавидіти кожного, не вкидати всіх до одного кошика. Ми маємо не ненавидіти людей. Але разом із тим ми мусимо знати, що люди, включно із росіянами, можуть мати милосердя, можуть виступати за мир. Отже ми не маємо думати, що кожен чинить злочин. Є люди, які чинять злочини, яких ми не маємо терпіти. Ми маємо боротися зі злочинами, з насильством.
Йоахім Цєцєрський:
- Нещодавно я зустрівся зі Станіславом Залєвським. Це людина, якій є 96 років. Але він у дуже добрій формі, він має ясний розум. Він пережив два концентраційні табори – один в Австрії, а другим був нацистський концентраційний табір «Аушвіц». Загалом він провів у концтаборах 600 днів. Зараз йому 96 років. І я запитав його про те, що він відчуває, коли зараз, через 80 років після війни, він бачить фотографії з України, коли він бачить танки, вбивства, бомби, навіть крематорії, тобто всі ті картини, що зараз повернулися з часів Другої світової війни. І він каже так, як ви. Він каже: війна не є рішенням. Треба намагатися вести діалог. Проте я й надалі не можу збагнути, як можна розмовляти із кимось, хто робить настільки жахливі речі.
- Я зіткнувся з подібною ситуацією, коли був у Колумбії. Тодішній президент Сантос сказав: знаєте, з ними, із людьми з ФАРК, розмовляти неможливо. Єдиним варіантом. Який залишався, була війна. США із цим згоджувалися, і він також переконав у цьому Європу. Він казав: мені дуже боляче бомбардувати свій власний народ. Ми втратили 40 тисяч життів. Мені дуже-дуже тяжко через це. Але що я маю вдіяти. Чи я не мушу цього робити заради більшого блага?
І тоді я попросив президента Сантоса: дайте мені трохи часу, аби піти туди й спробувати, дайте мені поїхати до Гавани й поговорити із ними. Він сказав: так, я вітаю кожну допомогу, проте я не маю щодо цього великих надій.
Отже я вирушив туди. Вони сказали: ви духовна особа, а нашим ідеалом є Карл Маркс. Ми нічого з цим не зробимо. Але потім вони прийшли до мене, сіли разом до медитації. Коротше кажучи, за 3-4 дні я зауважив у них зміну. Вони прийшли на мою пресконференцію і сказали: ми приймаємо принцип ненасильства Ганді.
І це можливо. Це був хтось, хто відмовлявся від будь-якого діалогу. Я гадаю, що це можливо будь-де у світі.
Йоахім Цєцєрський:
- Чи ви матимете таку зустріч у москві?
- Я був би радий мати (таку зустріч – ред.).
Антон Марчинський:
- Члени ФАРК мають ідеологію, проте немає такої певності щодо цього у випадку росії. Ми перебуваємо у готелі, тут у Варшаві, який розташований поруч із російським посольством. Чи, може, якісь дипломатичні кроки вже були зроблені із російськими дипломатами або ж, можливо (із дипломатами – ред.) з інших країн? Чи могли б ви щось про це розповісти?
- Я не готувався до політики. Моє завданням – робити людей сильнішими. Давати їм ментальну, внутрішню, духовну силу. Я зосереджуюся на цьому. Я допомагаю біженцям впоратися із їхньою травмою. Я даю їм те, що необхідне у першу чергу та більше зосереджуюся на цій роботі. Всі великі народи майже у всій Європі та Америці беруть участь у дипломатичних переговорах та відносинах. Я не знаю, що там відбувається. Отже, якщо я отримаю шанс, якщо хтось мене запросить і я матиму доступ до цих лідерів, тоді я напевно попрошу їх прислухатися до моїх ідей, моїх думок на тему цієї ситуації.
Йоахім Цєцєрський:
- У чому полягає ваш заклик до всіх людей, котрі зараз знаходяться в Україні, а також до мільйонів людей, котрі були змушені тікати зі своєї країни та полишити свої домівки?
- Я з ними. Весь світ із ними. Люди мають людські цінності та співчувають їм. Отже, ми всі вас любимо. Ви не самі. Ви повернетеся, як я сподіваюся, у майбутньому. А в світі є до вас величезна емпатія. Отже вірте у те, що ми всі із вами. І давайте молитися, що здоровий глузд переможе і ця війна незабаром закінчиться.
Антон Марчинський:
- Я хочу запитати вас про емпатію. Можливо, я би повірив у існування такої емпатії в Індії сьогодні відносно України. Проте в теперішній ситуації, чи могли б ви тоді прокоментувати… Вибачте, але мої питання більш політичні… Отже, чи могли б ви прокоментувати співпрацю між Індією та росією, яка ще досі триває після всіх цих воєнних злочинів. Тоді як багато країн світу сьогодні намагаються різноманітну співпрацю із росією припиняти. На додаток до цього, Індія має тут особливу ситуацію, адже ситуація Індії багато в чому схожа з тим, що склалося в Україні. Індія має конфлікт із Пакістаном, як і конфлікт із Китаєм. Чи могли б ви це прокоментувати?
- Так, Індія має власний примус, власну ситуацію. Ви про це кажете. Індія має конфлікти із цими двома країнами. І росія підтримувала Індію у минулому, у 1971 році, коли тривала війна, вона всіляко Індії допомагала. Тоді коли Індії ніхто не допомагав, із допомогою прийшла росія. Індія ніде не розпочинала війни. Індія ніколи не була агресором, ми також ніколи цього не засуджувати. Ми прагнули порозуміння у кожній війні. Тому Індія невпинно повторює, що виходом з положення є діалог. Отже, Індія займає нейтральну позицію. Вона завжди виступає за мир. Це зрозуміло. Побачимо (що буде далі – ред.). Я гадаю, що наш уряд і наш прем’єр-міністр ініціює заспокоєння ситуації та запровадження миру. І я сподіваюся, що це вдасться.
Антон Марчинський, Йоахім Цєцєрський