- Пане Посол, Ви обійняли свою посаду в дуже непростий час, під час війни. І, безумовно, Ви вже не один рік працюєте у Посольстві України в Республіці Польща. Ви знаєте те, що тут діється, те, що діялося у польсько-українських відносинах, не завжди простих. Це середовище і ці контексти Вам знайомі. Проте в новій ролі, напевно, Ви прийняли після Посла Андрія Дещиці нові виклики, яким маєте зарадити. І ці виклики, як вже було зазначено, - це не виклики мирного часу. Це виклики часу війни. Ви, більше того, є послом у країні, що є одним з найбільших союзників України під час цієї війни. Як Ви розумієте ці виклики і про що саме тут йшлося б?
- Я є послом воюючої країни. Країни, яка воює, відстоює свою свободу, свою незалежність, свою державність в ситуації, коли одна з найбільших країн світу вирішила брутально, з порушенням всіх норм міжнародного права напасти на мою країну. Як посол я відчуваю величезну підтримку з боку польської влади, з боку польського суспільства, і я не зупинюсь ніколи, щоб дякувати кожному полякові за цю велику допомогу, яку ми відчуваємо щодня. За ці великі серця, за ці прояви солідарності, за те, про що насправді ми не могли навіть, так скажу відверто, і мріяти ще декілька років тому. Наскільки польське суспільство відкриється до українського суспільства, відкриє свої обійми, і буде дійсно допомагати не на словах, а на ділі в ситуації, коли справді український народ зараз цієї допомоги особливо потребує.
Серед моїх завдань як посла це, звичайно, зберегти цей високий рівень солідарності, цей високий рівень підтримки з боку Польщі, з боку польського народу для нас, для України. І досягти завдяки підтримці польських союзників і інших наших країн-партнерів якнайшвидшої перемоги. Ми розуміємо і ми переконані в тому, що наша перемога неминуча. І ми сповнені оптимізму, ми сповнені рішучості здобути цю перемогу якнайшвидше, тому що ми розуміємо, що це війна і це боротьба між добром і злом. Україна, Польща та інші країни, які нас підтримують, ми стоїмо на стороні добра. А завжди той, хто стоїть і бореться за добро, він перемагає.
- Якщо йдеться про польсько-українські відносини, то одним з перших Ваших кроків на цій посаді був крок, можливо, непростий, але він був дуже позитивно сприйнятий як у Польщі, так і в Україні. Ви взяли участь у вшануванні жертв Волинської трагедії і таким чином зазначили, що польсько-українські відносини віднині зосереджуються не на минулому, а на теперішньому і на майбутньому. Як би Ви це прокоментували?
- Ми знаємо наше минуле. Ми вшановуємо пам’ять загиблих, невинних жертв всіх трагедій, які сталися в нашому минулому. Ми поважаємо нашу історію, але ми робимо це з думкою про сьогоднішнє і про майбутнє. Ми переконані в тому, що людське життя, зараз особливо, є для нас найвищою цінністю. І ми з польським народом об’єднані навколо цієї великої цінності людського життя. Це демонструє ця велика підтримка, яку ми зараз отримуємо в умовах російської агресії в тому числі. Тому, з думкою про майбутнє, ми будуємо нову історію наших відносин сьогодні і зараз.
- Польща є одним з лідерів у військово-технічній підтримці України. Якщо я не помиляюся, вона посідає друге місце серед усіх країн, що надали військово-технічну допомогу Україні. Це і танки, модернізовані Т-72, і гаубиці «Краб», і переносні зенітно-ракетні комплекси, і ціла низка іншої військової номенклатури – зброї і нелетального устаткування. Тут важко казати про якісь додаткові побажання і перспективи, бо підтримка Польщі безцінна і, можливо навіть, з багатьох причин неочікувана. Та чого б ще Україна могла свого товариша чи свою сестру просити у цьому?
- Польська зброя в руках мужніх українських воїнів є ще одним підтвердженням такого правдивого братерства по зброї. Ми вдячні безмежно Польщі і польському урядові за те, що така зброя і військова допомога до України надходить постійно. Ця зброя дуже ефективно використовується нашими бійцями на передовій і, фактично, змінює хід подій на полі бою. Всі ми знаємо і дуже цінуємо польські «Краби», польські «Пьоруни», іншу амуніцію. І ми знаємо, що тут в Польщі ми маємо міцне, як кажуть поляки, «zaplecze», міцний тил. І цей тил додає нам впевненості в тому, що ми дійсно переможемо. І ця перемога буде швидше, ніж пізніше. Тому, високо цінуючи цю військову допомогу, ми не стоїмо на місці, ми рухаємось далі. Тобто ми говоримо з нашими польськими друзями про те, щоби максимально ізолювати Росію як злочинця у цьому цивілізованому світі. Методи, які застосовує Росія, вони неприйнятні для нас, і за ці методи, за цю злочинну діяльність Росія обов’язково повинна понести відповідальність. Ми співпрацюємо з польською стороною над тим, щоб притягнути Росію до відповідальності за злочини геноциду, за військові злочини, за злочин агресії. Ми спільно збираємо доказову базу. Українська сторона вже задокументувала близько 30 тисяч воєнних злочинів Росії на території України. І тут ми дуже рішучі, дуже цілеспрямовані, ми маємо спільну позицію, і розуміємо, що Росія повинна за ці злочини понести відповідальність. Ми говоримо про те, щоб Росію визнали країною-спонсором тероризму. Ми говоримо про те, щоб Росію визнали країною, яка вчиняє ядерний тероризм. Ми знаємо, що зараз відбувається на Запорізькій атомній електростанції, яку окупувала Росія і брутально використовує як військову базу для обстрілів навколишніх міст, українських міст, українських цивільних громадян. Все це вимагає дуже копіткої роботи, але ми бачимо підтримку з боку польської сторони і ми впевнені в тому, що ця підтримка з часом відобразиться у конкретних справах проти тих в Росії, хто приймав ці злочинні рішення.
Ми говоримо також про те, що росіяни, громадяни Росії повинні бути також відповідальні за ці злочини свого режиму. Ми говоримо про те, щоб громадянам Російської Федерації було максимально обмежено можливість в’їзду в європейські країни, країни Європейського Союзу і цивілізованого світу. Ми говоримо про повну заборону видачі туристичних віз для росіян. І ми вдячні, що Польща одна з перших запровадила фактичні обмеження для видачі туристичних віз. Ми не побачимо тут російських туристів в Польщі, і це є підтвердженням того, наскільки ефективно Польща реалізує те, в що вірить, і вважає, що справді обмеження, які Росія повинна відчути, і кожен громадянин Росії, який не засуджує російську агресію, повинен відчути на собі – це також є один з елементів, один з кроків, який наблизить нашу спільну перемогу.
- Але Польща у цьому прагненні обмежити, зокрема, доступ на свою територію російським туристам має зустріти також одностайність у Євроспільноті. І відомо, що боротьба за це зараз триває, адже російські туристи можуть отримувати візи в інших країнах і так потрапляти на територію Польщі.
- Вода камінь точить. І ситуація дуже динамічно змінюється. Змінюється усвідомлення реальної загрози, яка виходить з боку Російської Федерації також і в тих більш західних країнах. Тому ми віримо в те, що врешті філософія поваги до кордонів переможе в цій ситуації. І країни Західної Європи зрозуміють, що тим громадянам і тим режимам, які не поважають кордонів, не можна дозволити ці кордони перетинати, видаючи візи. Ті російські туристи, які відвідують країни Європи, відвідують Туреччину, вони несуть в собі філософію так званого «русского міра». Це є пряма загроза для інших громадян, громадян інших країн, цивілізованих громадян, які приїжджають на відпочинок і зустрічаються з російськими туристами, які все рівно, так чи інакше, демонструють свою зневагу до інших.
- Так, тут, власне, треба сказати про те, що, як Ви до цього питання звернулися, Росія і путінський режим не є таким безликим винуватцем цієї війни. Саме росіяни несуть за це відповідальність. І поступово лише, мабуть, - боюся, в Польщі цей процес все ще триває, - таке розуміння прийде. Але теж треба сказати, - це вже позитивний аспект, - що коли йдеться про польсько-українські відносини, то вони відбуваються не лише поміж урядами, не лише поміж посадовими особами, офіційними особами. Взагалі, те, що ми зараз спостерігаємо, ці останні шість місяців – явище, яке, можливо, історії досі не відоме. Зустрілися два суспільства. Зустрілися теж в драматичній ситуації. І, можливо, ані поляки, ані українці не сподівалися того, що поляки так зустрінуть своїх східних сусідів, приймуть їх у своїх домівках, їздитимуть на кордон, віддаватимуть все, що можуть.
Ми говорили про те, що звертаємося до теперішнього і до майбутнього. Чи з огляду на теперішнє і майбутнє, попри складне, дуже непросте минуле, українці і поляки наново якось одне одного пізнають? І чи це дає шанс на таке мирне і доброзичливе співіснування у майбутньому? Про пізнавання не лише сусідів, не лише конкретних осіб тут теж ідеться, що мають імена, мають особисті драматичні історії. Але також ідеться про пізнання культури сусіда. Українці пізнають польську культуру, польську мову, приїздять сюди і вивчають її і з огляду на необхідність, але теж з огляду на шану. Марія Бурмака сказала, що це такий спосіб висловити свою подяку і пошану – вивчити мову того, хто тебе приймає, хто тобі допомагає. Але й поляки пізнають. Ми говорили з Вами про те, що польські урядовці вивчають українську мову, вже багато хто знає. Але й прості поляки дуже часто якщо не говорять українською, то розуміють напевно дедалі частіше. Вони вже не питають про те, наскільки українська відрізняється від російської та чи відрізняється.
- Ви абсолютно праві. Я зворушений тим, наскільки українці і поляки продемонстрували свою близькість і свою солідарність, і бажання, і вміння допомогти одне одному. Очевидно, це було закладено в ментальності польського народу вже давно. Тобто цей дух солідарності, який притаманний польському народові, він себе проявив зараз в умовах війни особливо і якнайкраще. А питання мови – воно ніколи не розділятиме наші суспільства. Справа в тому, що, як правильно тут відзначив прем’єр-міністр Матеуш Моравєцький у відповідь на відеозвернення президента України польською мовою до польського народу з нагоди Свята Польського війська, прем’єр-міністр Польщі тоді дуже влучно сказав і написав у Твітері про те, що українці і поляки сьогодні говорять однією мовою, і це є мова свободи. Це дуже правильно. І я думаю, що це розуміння цінностей наших, які нас об’єднують, - це є цінність свободи, цінність нашого суверенітету, цінність незалежності, - це, власне, ці ключові слова, це мова, яка буде й далі нас об’єднувати. І я бачу величезне майбутнє між Україною і Польщею, між українським і польським народом. І це буде майбутнє справжнього братерства. Ми вже навіть не говоримо про стратегічне партнерство. Ми говоримо про братерські відносини між нашими країнами. І це братерство себе реально проявило у житті дуже яскраво. За що я щиро вдячний і не перестану дякувати кожному полякові, який відкрив своє серце до кожного українця, який приїхав сюди в Польщу, який почуває себе в безпеці і який не відчуває жодних до себе прикрих поглядів, оскільки польське суспільство добре розуміє, що українці, які приїхали сюди, не є обузою для польського суспільства, а є доповнюючим елементом. Оскільки наша близькість між українцями і поляками є очевидною. І українець, який сюди приїхав, він приніс з собою також сюди, в Польщу, частинку своєї вдячності, частинку свого серця, частинку своєї культури, частинку свого розуміння душі польського народу. І чим більше такі прояви доброти і солідарності будуть між нашими країнами, тим більше ми один одного будемо ще краще розуміти. А чим краще ми розуміємо один одного, тим міцнішим є і буде фундамент наших взаємин.
- Ще донедавна, у мирні часи… Хоча, «мирні» – це теж дуже умовно: війна триває вже вісім з половиною років, отже я би тут говорив про таке усвідомлення надходження війни, яке було присутнє, зокрема, тут і в Польщі, а тим більше на Заході. Отже, у ті часи, до 24 лютого, мова про цінності, про які Ви говорите, була, можливо, трохи моветоном, такою банальністю, і раптом це змінюється. Раптом братерство, свобода виявляються чимось важливим, не абстракціями. Чимось, за що тисячі, десятки тисяч, сотні тисяч людей віддають своє здоров’я і готові пожертвувати своїм життям. І дуже часто віддають своє життя. Отже, те переживання, через яке проходить цілий народ і його сусіди, відкриває по-новому і цінності, і, можливо, з огляду на ці цінності, з огляду на ці переживання ці люди змінюються.
Ми розмовляємо з Вами напередодні 31 Дня Незалежності України, який дуже відрізняється від минулорічного свята, від ювілейного, 30 року Незалежності України. І напевно ми вже, говорячи про Україну, про українське суспільство, говоримо про зовсім інше суспільство. Воно за цей рік, за ці півроку змінилося. Про зовсім інших українців. Що, на Вашу думку, змінилося? Ким стали українці за цей час? І що такі жахливі страждання можуть, однак, принести нам всім?
- Український народ упродовж всієї своєї історії державотворення демонстрував великий дух свободи і надзвичайно цінував наявність власної держави. Тобто елемент такого усвідомлення був завжди присутній в ментальності українського народу. В умовах, коли український народ зазнав такого жахливого удару з боку свого сусіда російського, якщо його можна назвати сусідом, ці риси особливо себе проявляють. І сьогодні я хотів би наголосити на одному дуже важливому, як на мене, факторі – факторі цінності незалежності. Сьогодні український народ показує всій Європі, всьому світові, що незалежність, суверенітет, державність – це не порожні слова. Це високі цінності, за які ті, хто справді поважають ті цінності, готові віддавати своє життя. В Європі дуже багато розмов про цінності. Європейський Союз збудований на цінностях. Ми дуже це шануємо і ми віримо в ці цінності. Але тут питання в іншому. Можна багато говорити про цінності, говорити про їхню важливість, але чи здатні ми як європейці ці цінності захищати, в тому числі ціною власного життя? Я думаю, що коли ми зараз подивимось на те, що відбувається в Україні, на позицію українського народу, відповідь очевидна: ми, український народ, готові захищати ці цінності ціною власного життя. І ми це показуємо. Я думаю, що цей приклад нашої самовідданості в захисті цінностей має також бути почутим і відчутим у наших партнерів в країнах західного світу, які, можливо, до сих пір не переконані в тому, чи варто Україні стати частиною, повноправним членом Європейського Союзу. Польща бачить і підтримує нас, і каже, що так, Україна – це частина Європейського Союзу, і ми повинні стати членом Європейського Союзу, тому що ми вміємо захищати наші цінності. Цінності, які є притаманні всьому Європейському Союзу. Цінності, на яких збудований, фактично, Європейський Союз. Тому мені здається, що зараз український народ, за підтримки польського народу, наш спільний голос в Європі має бути почутий. І Європейський Союз має теж можливість замислитись або переосмислити ціну цих цінностей, за які український народ готовий сьогодні віддавати життя. І пришвидшити процес вступу українського народу, української держави до Європейського Союзу. Тому що ми своїм членством в Європейському Союзі ще більше зміцнимо цю структуру, а не створюватимемо для неї проблеми.
- Я можу собі уявити і так розумію, що це було би одне з тих побажань, яке би Ви склали українському народові з нагоди Дня Незалежності. Але напевно не єдине?
- Я бажаю українському народу і собі як частині українського народу якнайшвидше здобути перемогу, якнайшвидше утвердити свою територіальну цілісність в межах міжнародно визнаних кордонів, якнайшвидше згуртуватися разом зі своїми друзями з усього цивілізованого світу і приїхати в український Крим для того, щоб підняти один великий спільний тост за нашу і вашу свободу.
Із Послом України у Польщі Василем Зваричем розмовляв Антон Марчинський