Цього тижня відбувся перший офіційний візит президента України Володимира Зеленського до Польщі після початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну. Результати цього візиту для Польщі в ефірі Польського радіо для України у програмі «Розмова тижня» прокоментував речник МЗС Польщі Лукаш Ясіна.
Пане Лукаше, відбувся перший офіційний візит Президента України Володимира Зеленського до Польщі з часу повномасштабної війни Росії проти України. Які головні підсумки цього візиту бачить Польща?
Перш за все, це був дуже важливий візит, і це був би важливий візит, навіть якби Володимир Зеленський не виступив з промовою, якби він просто приїхав до Варшави, тому що ми чекали на нього. Польща — це найсильніший союзник України. Вона завжди буде допомагати Україні. У нас є багато спільного, від поширеності зернових культур до ставлення до історії. Я думаю, що ми зможемо разом з усім розібратися. Польща чекала на Володимира Зеленського, бо це також мав бути його перший такий візит, суто з метою відвідин. Зеленський не приїжджає до Польщі, як він приїжджає до Вашингтона, Лондона, Парижа, щоб просити зброю, тому що знає, що цю зброю від нас він отримає, якщо, звісно, вона у нас буде. Він приїхав, щоб подякувати польському народу, нації, політикам з усіх боків суспільного дискурсу за допомогу. Він приїхав подякувати простим полякам за місця, які вони надали українцям у своїх домівках рік тому. Він приїхав, щоб зустрітися з тими українцями, які також тут, у Польщі, захищають честь своєї Батьківщини, допомагаючи Україні. Він також приїхав, щоб показати, що Україна і Польща близькі і надалі будуть близькими, і що ми зараз, після початку війни, починаємо будувати нові відносини. У середу нам вдалося досягти всього цього. Але, звісно, після цієї середи на нас чекає багато-багато тижнів, місяців звичайної роботи, яку президенти Зеленський та Дуда мають виконувати. Тому що після великих урочистостей, промов, приходить час для щоденної роботи. І цей час потрібен для зміцнення України, зміцнення східного флангу НАТО, що, я сподіваюся, відбудеться на саміті у Вільнюсі, а також вирішення щоденних польсько-українських проблем десь на кордоні в Перемишлі, і на пунктах пропуску в Медиці, Гребенному чи Зосині.
Прем’єр Польщі Матеуш Моравєцький під час візиту говорив про нову архітектуру безпеки. Як вона буде виглядати і яка роль Польщі?
Роль Польщі в цій новій архітектурі дуже важлива. І я кажу це не тільки як поляк, але й тому, що війна в Україні показала, що Центральна Європа є надзвичайно важливою для будь-якої архітектури безпеки. Отже, ця нова архітектура — це, перш за все, безпечніший східний фланг НАТО, більше американських сил і сил альянсу, розширена армія Польщі, Литви, Латвії, Естонії. Вступ Скандинавських країн до НАТО. Фінляндія вже вступила до альянсу. Сподіваємось, що вийде подолати острах Туреччини та Угорщини, і до НАТО долучиться також Швеція. Врешті-решт, це підтримка України, яка стає нашим союзником. Польща хотіла б, щоб в рамках цієї архітектури безпеки Україна приєдналася до НАТО. Це, звичайно, залежить не тільки від нас. Але Польща буде підтримувати дуже сильно. Також важливо раз і назавжди ствердити, що Росія більше не є нашим партнером у побудові архітектури безпеки в Європі. Ми сподіваємося, що росіяни підуть з України, і що настане день і не буде цієї війни. Але навіть ця нова Росія буде занадто потенційно небезпечна, щоб будувати з нею якісь спільні плани безпеки. Україна стає частиною Європи, а не колишнього радянського простору.
А що може зробити Польща, щоб Україна швидше вступила до НАТО?
Що ми можемо зробити? Говорити, говорити, говорити і ще раз говорити, що це необхідно. Підтримати Україну військово, щоб вона не впала в цій війні і не програла її. Тому що ми всі це знаємо, що Бахмут тримається, але це зовсім не означає, що війну вже виграно. І третє — пояснити нашим західним союзникам, що немає чого повертатися до часу до лютого 2022 року і намагатися комунікувати з Росією. Тією країною, яка буде будувати нашу безпеку зі сходу, буде Україна. Я кажу це як громадянин Польщі, флагманської держави НАТО. І, нарешті, четверте: що ви можете зробити? Просто продовжувати боротися і виграти цю війну. І це те, що Україна може зробити. У випадку з НАТО реформи важливі, але не найважливіші. НАТО — все ж військовий пакт, і коли справа доходить до військових, до оборони, Україна тут насправді краща, ніж багато хто з нас. Але пам'ятаймо, що Україна має не лише приєднатися до НАТО, вона також має одного дня, і не просто тому, що так хоче Бог, а тому, що вона буде в змозі це зробити, стати частиною Європейського Союзу. І тут вже неможливо прийняти політичне рішення на саміті про те, що ми запрошуємо Україну приєднатися до пакту. Ні. Потрібно багато реформ, які Україна розпочала після 2014 року, і продовжує їх впроваджувати. Пам'ятайте, що я говорю це як поляк. Перед вступом до ЄС у нас не було війни, але нас ніхто ніколи не виправдовував, і нам довелося провести всі ці реформи. Україна повинна буде зробити їх, і це не буде легко. Це буде ускладнено процесом відбудови України, в якому Польща відіграватиме велику роль і який, до речі, можливо, також змусить Україну провести багато реформ. Тому що ми не готові давати Україні гроші, які не знаємо, куди підуть. Але я думаю, що Україна здатна це зробити, і особливо здатне молоде українське суспільство, яке захистило свою країну у війні, продовжує її захищати. Багато українців поїхали на захід Європи і побачили, як це все виглядає, і ви вже не будете так охоче віддавати свою країну у руки різним корупційним мережам, які перешкоджали реформам в Україні протягом останніх 20-30 років. Звісно, ви не віддасте Україну не лише Путіну, але й різним вашим власним маленьким Путіним.
Політичний союз Польщі та України. Які шанси?
По-перше, цей союз — це вже факт. Україна не в НАТО, і вона не є ЄС, але вона є нашим союзником, другом. Як я вже казав, ця дружба достатньо міцна, щоб ми вже могли говорити один одному правду. Після Волині нам більше не треба вдавати, що нічого не сталося, про довоєнну долю українців у Польщі, про багато інших питань. Поляки нарешті починають розуміти Україну. Тому що навіть якщо хтось ніколи не був в Україні, або ніколи не був на сході Польщі, він зараз зустрів якогось живого українця чи українку, поговорив з ними, дивився цю війну по телевізору, слухав про неї по радіо. Так само і українці. Щоправда, з тих кількох мільйонів переселенців залишилося два мільйони, але вперше так багато українців побачили, в чому переваги і недоліки Польщі. Ми разом відкриваємо для себе, що ми дуже близькі один до одного в культурному плані, і не лише тому, що ми їмо, спимо і розважаємось у схожий спосіб. Польські жінки люблять одружуватися з українцями, а українці люблять одружуватися з польками і навпаки. Я маю на увазі, що ми дуже близькі один до одного культурно, але також тому, що нас об'єднує історія, наша любов до свободи, наша працьовитість. Поляки і українці — дуже працьовиті люди, хоча це не завжди означало, що вони мали гроші у своїй країні. Тому що нас також об'єднує досвід того, що показуємо нашим політичним елітам, що ми чогось варті. Тому цей союз вже є фактом, незалежно від того, чи буде Україна у Євросоюзі, чи ні. Україна і Польща — дуже великі країни. Разом нас більше 80 мільйонів жителів. Ми — держави з російським досвідом, також ми — союзники Сполучених Штатів. Якщо ми самі не почнемо сваритися і змагатися за те, хто важливіший у Центральній Європі, що може статись? Тому що і в Польщі, і в Україні є люди, які так думають. Цей союз буде зберігати нам спокій принаймні впрожовж наступного десятиліття. Польща допомагатиме Україні оговтатися від наслідків війни і під час війни. Якщо ця війна триватиме, не дай Боже, набагато довше. Але нам потрібно працювати над інституціями, над молодіжною співпрацею, над фільмами, над спільними культурними проєктами, над тим, щоб наше прикордоння, з якого я родом з Грубешова, не було проблемою, а було місцем, яке нас об'єднує. Щоб зробити цей кордон більш відкритим, бо за останній рік він не надто змінився на нашу користь. Той, хто хоч раз їздив до Львова, щоб щось завезти, тепер має там українських друзів. Тому це перспективний союз. І якщо ми самі його не зіпсуємо, то ніхто нам його не зіпсує.
Це ми говорили про можливий новий союз України і Польщі. А ми ж маємо ще тристоронній союз між Польщею, Україною і Великобританією. Це об’єднання ефективне?
Зележить ефективний у чому. Політично всі союзи, про які ви сказали – важливі, бо ще є трикутник Польща, США, Україна, про який дуже часто не згадують, не говорять так голосно, але цей союз існує, він є дуже політично важливим. Польсько-британсько-український теж. Вони також дуже добре працюють разом, допомагаючи один одному у військовому плані. Але ми повинні працювати над цими альянсами таким чином, щоб вони вижили і щоб вони були не просто для того, щоб відправляти танки, щоб посилати солдатів, чи просто щоб допомагати Україні у війні. Бо ці альянси утримують Україну в Європі і в північноатлантичному просторі. Але я кажу, що якщо ми самі не зіпсуємо, Україна не зіпсує, то ніхто того нам, пані редакторко, не зіпсує. Росія точно того не зробить.
Питання проблематики історичної пам’яті між Польщею і Україною. Вони вже у минулому?
Можливо, я не зовсім об'єктивний, тому що я історик. Але багато людей у Польщі та Україні намагалися обійти історію, кажучи, що це не на часі. Що треба рухатися в майбутнє. Не займатися минулим. Це була помилка. Минуле завжди повертається. Завжди повертається, тому що воно в нашій голові, в наших спогадах. Тому що там сидять речі, які нам розповідали наші батьки, наші дідусі та бабусі. І політика доводить, що коли суспільства досягають певної економічної стабільності, вони повертаються до минулого. У Польщі життя покращилося, і люди більше думають про історію, ніж раніше. Вони пам'ятають про німецькі махінації з операціями. Люди на прикордонних територіях пам'ятають, що там робили українські націоналісти. В Україні теж люди про історію пам'ятають. І якісь погані речі, які робили поляки. У Галичині, на Волині, люди у яких були бабуся і дідусь, яких, у свою чергу, скривдили поляки. Що з тим робити — пам'ятати. Нема чого це приховувати. Минуле, про яке, я впевнений, знає кожен психолог, — це те, що треба прийняти, зрозуміти. Поляки і українці повинні відверто говорити про все, що їм болить. Але є й ті, хто дуже хоче використати цю історію проти нас. Я говорю про Росію та її пропаганду. Це питання, яке ми з українцями повинні вирішити разом, і ніхто за нас цього не зробить. По-перше, поговорити про це, по-друге — вибачитися одне перед одним.
Які документи були підписані під час візиту? Яку військову допомогу Польща надасть Україні? І які перспективи створення авіаційної коаліції?
Ми не знаємо, чи буде авіаційна коаліція, ми будемо дуже старатися підтримати Україну в цьому питанні і лобіювати його. Дуже багато західних партнерів не вірять, що український пілот не сяде до літака і не полетить до Москви, хоча Польща, наприклад, повністю розуміє атаки в Криму. Для нас Крим — це завжди частина української держави, тож це не є порушенням жодних правил. Ми будемо дуже старатися. Польща переказала вісім МІГІв, до них готові додати ще шість. Ми обіцяли чотирнадцять, і буде чотирнадцять. Та все ж ми чекаємо на рішення цілого альянсу, не буде радше самостійного рішення окремої країни НАТО. Частини будуть надходити. Побачимо. Ми з усім розберемося. Зі свого боку, поки що надсилатимемо Росомахи, Краби, Перуни, які дуже подобаються. Наприклад БТР Росомаха — 150 штук. Спокійно і все по черзі. Будемо надсилати потихеньку один за одним, і ми будемо мати подальші дискусії щодо подальшої підтримки. Тут Польща не має жодних проблем. Ми також стежимо за нашими друзями з Німеччини та Франції, щоб вони надіслали нам стільки, скільки обіцяли. Про авіаційну коаліцію, то ми поки що працюємо над цим питанням.
А щодо танкової коаліції. Скільки танків загалом Польща вже надала Україні?
Вислали більше трьохсот танків. І ми готові надсилати більше. Це чотирнадцять Леопардів, зокрема. У нас є схвалення з боку Німеччини. Просто це так повільно відбувається. Німеччина буде надсилати трохи повільніше, але, можливо, вони також надішлють. У липні у нас саміт НАТО у Вільнюсі. І ми думаємо, ми впевнені, що Україна вистоїть до липня.
Пан Моравєцький говорив, що під час саміту Польща наголошуватиме на гарантіях безпеки для України?
Звичайно, ще не зовсім зрозуміло, як це буде виглядати, але йдеться також про гарантії для вашого неба, тому що вже півтора року літаки не можуть літати над Україною. Жодних гарантій для вашого кордону. Але ми побачимо, як це буде виглядати. На саміті НАТО вперше з'явилося більше країн, які більше схиляються до підтримки України. Пам’ятаймо, наскільки сильним є цей східний фланг. За вами буде Скандинавія, Балти, Румунія. Будьмо оптимістами. Це будуть дуже важливі для України два місяці переговорів перед самітом. 12 липня, до речі, ця дата збігається із вшануванням пам’яті Волині в Польщі. Тому буде нелегко донести до нашого суспільства необхідність продовжувати підтримувати Україну, тому що ми маємо підтримувати Україну до кінця. І Росія все ще занадто сильна, щоб програти цю війну. Тому, будь ласка, будьте щодо цього оптимістичними. Ми завжди будемо стояти за Україною.
І питання про відбудову України. Скільки польських компаній допомагатимуть у відбудові України? Сьогодні вже є така цифра?
Списки формуються, напевно, це буде кілька сотень компаній. Угода, яка була підписана кілька днів тому, показує, що Польща матиме пріоритет, нас буде інформувати українська влада. Це щось на кшталт першості в отриманні інформації. І ми збираємося дійсно скористатися цим, як і всіма цими гарантіями, і ми готові це зробити. У Польщі багато транспортних і будівельних компаній. Побачимо, як це все спрацює. Бізнес також любить тишу, але атмосфера навколо цього стала дуже хорошою. Наші українські партнери знають, що варто давати заробити друзям, а не ворогам. Але як це буде виглядати? Частина України дуже пошкоджена в результаті самих бойових дій, наприклад, у Львові і у Львівській області також є військові пошкодження внаслідок бомбардувань. Відбудова була б більше відродженням України, оновленням вашої держави, тому ми також будемо чекати і на гарантії, і на ваше законодавство, яке має реформуватися. Тому що у нас чудові стосунки на найвищому рівні, але не завжди, наприклад, з головою районної адміністрації можна порозумітися, з мером міста — не завжди. Але я дивлюся на це з оптимізмом. І я думаю, що найближчим часом польські компанії просто почнуть вивчати український ринок, який дуже нагадує польський ринок 1990-х років. Наш ринок на 10-15 років кращий — через те, що треба було готуватись до вступу в ЄС. Ваш ринок також повинен буде навчитися співпрацювати з компаніями ЄС. Україна має створити систему відбудови, а ми під неї підлаштуємось, у нас охочих не бракуватиме.
Які візити польських посадовців очікуються до України найближчим часом?
Оскільки вони майже кожні два місяці приїздять до України, то я думаю, що десь у травні можна очікувати на візит президента Анджея Дуди. Можливо, це кінець травня. Я не знаю, чи це буде Київ чи Львів, але, безумовно, президенти зустрічатимуться. Якщо, наприклад, Володимир Зеленський найближчим часом знову поїде кудись на Захід через Польщу, вони, напевно, зустрінуться в Ряшеві. А прем'єр-міністр поїде, щоб залагодити різні економічні речі. Як буде з чим поїхати і що вирішити, то цей візит відбудеться. А міністр закордонних справ Збіґнєв Рау у червні до Києва і Харкова планує приїхати.
Дякую за інтерв’ю!
З Лукашем Ясіною розмовляла Світлана Мялик
Запрошуємо послухати інтерв'ю у доданому файлі