Чи можна очікувати візиту путіна до Туреччини? Чи є чого боятися президенту РФ, враховуючи, що Анкара не ратифікувала Римський статут? І чи впливатимуть відносини з Росією на шлях Туреччини до ЄС?
Відповіді на ці питання можна знайти в інтерв'ю Польського радіо для України з Адамом Міхальським – експертом з питань Туреччини з Центру східних досліджень (пол. Ośrodek Studiów Wschodnich).
У ніч проти 2 серпня 2023 року унаслідок російських атак було пошкоджено порт Ізмаїл на півдні України. Варто зазначити, що цей порт став основним альтернативним шляхом для експорту зерна з України після того, як 17 липня Росія відмовилася продовжувати чорноморську зернову угоду та фактично відновила блокаду чорноморських портів України.
Після цього нападу турецький лідер у телефонній розмові закликав свого російського колегу владіміра путіна не загострювати напруженість, коли йдеться про війну в Україні. Реджеп Таїп Ердоган заявив, що «не можна робити жодних кроків, які призведуть до ескалації напруженості».
І, що важливо, знову з'явилася інформація про те, що двоє лідерів також домовилися, що путін здійснить візит до Туреччини. Про це повідомили у офісі Ердогана. І це вже були не перші повідомлення про візит путіна.
Тож сьогодні це основна тема, якій я хотіла б приділити увагу.
Як ви вважаєте, чи варто серйозно ставитися до заяв про візит путіна до Туреччини? Чи путін би наважився приїхати?
– Коли йдеться про такі заяви, гадаю, ми повинні бути свідомими, що, звичайно, для Ердогана приїзд путіна до Анкари був би великою подією. Туреччина б показала себе як єдина країна, яка його приймає, враховуючи той факт, що не так багато місць, куди б путін міг поїхати. І якщо путін захоче привезти з собою кілька вигідних для Анкари угод, то для Ердогана це буде чудова можливість показати світові себе у ролі не лише посередника, а й перемовника, якщо говорити про його особисті турецькі інтереси. Проте реальність залишається абсолютно протилежною. Я маю на увазі, що коли ми дивимося, що робить Росія, якщо йдеться про зернову угоду, загалом про бомбардування українських портів, Москва явно показує ознаки того, що вона більше не зацікавлена в цій угоді. Вона, ймовірно, вигадала новий механізм або нову формулу, за якою вона вважає, що вихід із зернової угоди є більш вигідним для неї, а також дорожчим для України. Тож що це означає? Це ставить президента Ердогана в становище, коли він не в змозі добитися жодних додаткових поступок для Москви. Він може робити все, що завгодно, використовуючи свою дипломатію, намагаючись повернути Росію до зернової угоди, але проблема полягає в тому, що Росія більше не вважає це (цю угоду, ред.) чимось позитивним. Тож я думаю, що Ердоган має дуже мало можливостей для того, щоби повернути путіна до цієї угоди. Ми також говоримо про потенційну зустріч путіна та Ердогана. Цього не станеться, доки не буде узгоджених перед цим великих ідей, порядок денний. Я маю на увазі, що якщо зустріч обох цих лідерів відбудеться, тоді я б припустив, що щось відбулося, наприклад, узгодження щодо «зернового коридору», яке може свідчити про позитивний розвиток подій. Але, як відомо, все вказує на те, що турецька дипломатія робить усе можливе, однак, насправді це ні до чого не призводить. Протягом останніх кількох тижнів ми чули лише те, що Ердоган хоче, щоби Захід скасував деякі свої санкції проти Росії, тому що правда полягає в тому, що на даному етапі Анкара не здатна отримати жодних інших поступок для Москви. Доки Анкара не домовиться із Заходом щодо послаблення певних санкцій, обмежень, путін не збирається говорити з Ердоганом. І ми бачимо, що попри здатність Ердогана, скажімо, іноді змушувати путіна відступити, у цьому випадку сценарії очікують, що Ердоган першим щось муситиме запропонувати... Чого Ердоган не в змозі зробити, тому що будь-яке послаблення санкцій було б, по суті, виграшем для путіна.
Як відомо, 17 березня Міжнародний кримінальний суд (МКС) видав ордер на арешт путіна та уповноваженої з прав дитини в Офісі президента Російської Федерації марії львової-бєлової за вчинення воєнних злочинів в Україні. Це означає, що ці дві особи можуть бути заарештованими, якщо вирушать за кордон.
Важко не помітити, що путін дійсно утримується від появи на міжнародних подіях. Наприклад, він не брав участі у заході 2022 року на Балі, Індонезія.
Також 19 липня влада Південно-Африканської Республіки повідомила про те, що президент Росії не приїде до ПАР у серпні на саміт БРІКС.
Повертаючись, однак, до можливого візиту путіна до Туреччини… Ми знаємо, що Анкара не ратифікувала Римський статут, який створив МКС. Відповідно до цього, чи існували б для путіна ризики, якби він все ж таки вирішив відвідати Туреччину?
– Я думаю, що це очевидно... Коли ми бачили ознаки повстання групи «Ваґнера». Ми повинні мати на увазі, що ситуація в Москві стає дедалі більш непередбачуваною, що політично розхитує путіна. Думаю, йдеться не просто про страх бути заарештованим, а про страх виїхати за кордон, не знаючи, що може статися. Можливо, він повернеться до країни, яка більше не перебуватиме під його правлінням. Я вважаю, що путін точно відчуває, що в його режимі є багато дрібних тріщин, і що він повинен бути там, щоби бути в змозі контролювати це. Це не змінює того факту, що Росія та Туреччина досі мають багато спільних тем, окрім війни. І йдеться не тільки про відносини у сфері енергетики. Пам’ятаймо, що «Північні потоки» були фактично зруйновані. Росії потрібно знайти альтернативний шлях для імпорту свого газу, і Туреччина є одним із небагатьох партнерів, які готові обговорювати потенційне збільшення експорту газу з Росії через Туреччину до європейських країн як альтернативу трубопроводам Nord Stream. І це те, в чому путін дуже зацікавлений. Вони можуть укласти угоду, і у них точно може бути привід для зустрічі.
Інший елемент, який, на мою думку, об’єднує цих двох гравців – це тема Сирії.
Тож йдеться не лише про зернову угоду. Це не одна тема, яка могла б об’єднати цих людей.
Проте я б все одно сказав, що ці питання можна вирішити за допомогою телефонної дипломатії, не обов’язково шляхом зустрічі. Я маю на увазі, що якщо зустріч все ж таки відбудеться, для мене це буде сигналом, що вони приїдуть (на зустріч, ред.) не з порожніми руками, а з уже сформованим порядком денним, що залишиться лише підписати та влаштувати офіційну церемонію. Тож гадаю, візит путіна однозначно показав би, що Анкара про щось домовилася з Москвою. Проте я не бачу, що ця зустріч могла б відбутися.
Після того, як 17 липня Москва відступила від зернової угоди, президент України Володимир Зеленський у своєму відеозверненні заявив, що «зернова угода може працювати без Росії». Як ви оцінюєте можливість продовження і функціонування чорноморської зернової угоди без участі РФ?
– Ми маємо розуміти, що будь-яка участь Туреччини в зерновій угоді, наприклад, за участю її військ, по суті, призвело б до того, що НАТО б опинилося у зоні, де Росія атакує судна. Це дуже складна тема. Останнє, що б хотіла бачити Анкара – це військова ескалація у Чорному морі. Залучення Анкари до будь-якого типу супроводу кораблів, із залученням власних військ, було б дуже великою провокацією. Звичайно, Туреччина могла б це зробити, тому що я не думаю, що Росія захоче піти настільки далеко, щоби випробовувати турецький флот. Однак ми повинні мати на увазі, що те, чого хоче досягти Ердоган – це мати, принаймні поки що, хороші стосунки з путіним, але не ескалацію, тому що він бачить, що є багато тем, про які він може домовитися з путіним. Як я вже казав, йдеться про Сирію, газ… Зернова угода – це щось додаткове, є багато інших тем (...) З іншого боку, путін також є дуже вигідною особою, особливо враховуючи той факт, що Туреччина імпортує 40-50% газу з Росії. Тож РФ завжди буде важливим партнером для Туреччини, і вона не може дозволити собі занадто віддалятися від Москви.
Ви, власне, згадали про те, що Туреччина є країною-членом НАТО. Туреччина як член Північноатлантичного альянсу, здається, підтримує добрі відносини як з Києвом, так і з Москвою. Вона відмовилася приєднатися до західних санкцій проти Росії, але також постачає зброю в Україну та заявляє про свою непохитну підтримку суверенітету та територіальної цілісності України. Що важливо, Анкара також допомагає в організації обміну полоненими.
Отже, бачачи все це, що ми можемо сказати: чиїм союзником є Ердоган? І навіщо Туреччині Росія?
– Гадаю, Ердоган є партнером лише для Ердогана. Керівництво Туреччини надає значну вагу тому, що політика насправді не полягає в тому, щоби крутитися лише навколо однієї сторони та підтримувати лише одну сторону. Туреччина є свого роду стратегічним островом, який має форму політичної автономії. Вона бачить можливості як на Заході, так і на Сході – звичайно, мова про Росію, але також багатьох інших партнерів, яких вона може там знайти. І Туреччина намагається здобути можливості для укладання угод з обох сторін. Отже, якщо говорити про турецько-українську політику, як я завжди казав, йдеться про те, щоби бути проукраїнськими, але водночас не бути антиросійськими. І це, на мою думку, парадокс. Ми засмучуємося, коли бачимо, як Ердоган укладає угоди з Росією, а водночас залишається дуже відкритим і позитивно налаштованим щодо України та, посміхаючись Заходу, пропонує якісь речі для обміну. Ми також маємо взяти до уваги, що коли заходить мова про те, як Туреччина проводить свою зовнішню політику, то іноді це, звісно, виглядає так, що він (Ердоган, ред.) трохи більше звернеться до Заходу, трохи більше до України, покаже деякі ознаки, які є трохи антиросійськими... Однак потім ми побачимо щось зовсім протилежне. Думаю, що все це підштовхує мене до одного висновку: йдеться про стратегічні розрахунки Туреччини – те, в чому вона бачить користь, коли йдеться про власну зовнішню політику, та те, яким чином вона вважає краще проводити свої національні інтереси. Такою є природа зовнішньої політики Туреччини.
Гадаю, було б справедливим сказати, що після 24 лютого 2022 року світ побачив справжнє обличчя російської «другої армії світу», заснованої на жорстоких вбивствах, зокрема цивільних людей, зґвалтуваннях, тортурах і масових випадках пограбувань.
Як ви можете оцінити, чи Ердоган змінив своє ставлення до Росії та російського президента за понад рік повномасштабної війни в Україні?
– Коли йдеться про турецько-російські відносини, парадокс полягає в тому, що передусім Росія є і буде конкурентом. Це було за часів імперій, за часів Холодної війни – особливо за часів Холодної війни – і зараз, як я вже сказав, у випадку Сирії, де обидві сторони змагаються за власні інтереси. Але водночас Росія є партнером, чорноморським партнером. Регіонально вона розташована поруч із Туреччиною. З точки зору енергетики, це фундаментальний гравець (...) Росія – партнер. Ми не можемо просто закривати очі та вдавати, що Росії не існує. Ні, вона існує: економічно, військово та політично. Ось чому ми повинні проводити дипломатичну діяльність. І останнє: між путіним і Ердоганом існує неабияк добра комунікація. Я маю на увазі те, що вони обидва виявили, що мають дуже схожий стиль ведення зовнішньої політики, а також ведення переговорів. Вони можуть дуже швидко та ефективно формулювати зовнішню політику, ухвалювати рішення та вести економічну торгівлю. Те, що підписує путін, стає законом. Те, що підписує Ердоган, стає законом (...) І я думаю, те, що також має вплив на ці дуже дивні відносини між Туреччиною і Росією – це те, що Ердоган має справді хороші зв’язки з путіним.
Туреччина є офіційним кандидатом на членство в Європейському Союзі з 1999 року. Як відносини між Туреччиною та Росією – у світлі російської агресії в Україні – можуть вплинути на вступ Анкари до ЄС?
– Якщо говорити про Європейський союз, то передусім Брюссель має багато інших проблем з Анкарою, ніж те, що вона співпрацює з Росією. Гадаю, це щось менш важливе. Першочергово важливими є відносини Туреччини з Грецією; також питання Кіпру; те, як Анкара регулює міграційну систему. Є багато питань, які, на мою думку, необхідно вирішити в першу чергу, щоби перейти до таких тем, як суперечливі відносини Туреччини з Росією. Тим паче, що не тільки Туреччина підтримує добрі відносини з Росією. Угорщина також є дуже гарним тому прикладом. Але так, дійсно, Угорщина вже в Європейському Союзі, це дещо змінює її позицію. Проте в результаті це створює додатковий рівень усвідомлення: в Європі ми не можемо впоратися з Угорщиною, тож яким чином ми б могли це зробити у випадку когось на зразок Ердогана, який є ще більш нестримним і непередбачуваним. І ми також повинні розуміти, що Ердоган і шлях турецьких структур зосереджені навколо однієї партії, однієї людини, яка має майже повну владу. Гадаю, для Брюсселя це особливий пункт. Коли Брюссель сперечається: «Вам потрібне верховенство права, демократія тощо», це сказано не лише тому, що існують певні стандарти, це сказано також тому, що ми хочемо мати впевненість у тому, що у випадку встановлення режиму в Туреччині, це б не призвело до насильства, жорстокості, яких Туреччина вже зазнавала (...) Йдеться не про саму Туреччину, а більше про поточну політичну систему, яка не зовсім вважається політично стабільною. Усі ці елементи змушують Брюссель до того, щоби не приймати Туреччину (до ЄС, ред.). Проте, я думаю, що незабаром це зміниться. І це те, про що також знає путін.
Запрошуємо почути розмову у доданому звуковому файлі!
Христина Пічкур
