5 червня 2024 року — середа, 833-й день спротиву української нації повномасштабному російському вторгненню.
Україна досі чекає, коли Німеччина ухвалить рішення про передачу далекобійних ракет Taurus.
«Я думаю, що ключ до зміни думки канцлера Олафа Шольца лежить у Білому домі», — сказав в інтерв'ю для Польського радіо для України Лукаш Ясінський, польський аналітик з питань Німеччини у програмі «Веймарський трикутник» Польського інституту міжнародних справ (PISM).
Про зволікання з постачанням Україні ракет Taurus та про занепокоєння канцлера Шольца з експертом розмовляла Христина Пічкур.
Я хочу розпочати нашу розмову з питання підтримки України. Як ми знаємо, Німеччина стала другим за величиною — після США — постачальником, якщо йдеться про військову допомогу для України. У 2023 році ця країна надала близько п’яти мільярдів євро допомоги. Однак водночас канцлер Федеральної Республіки Німеччина вже протягом багатьох місяців утримується від ухвалення рішення щодо постачання Україні німецьких далекобійних ракет Taurus.
Президент України Володимир Зеленський припустив, що небажання передати Україні далекобійні ракети Taurus ґрунтується на тому, що Олаф Шольц не може залишити свою країну без цієї системи озброєнь, яка може знадобитися для власного захисту від загроз з боку росії. Про це український лідер на початку квітня 2024 року розповів у інтерв’ю німецькому таблоїду Bild та іншим ЗМІ медіагрупи Axel Springer.
«Наскільки я розумію, канцлер говорить, що Німеччина не є ядерною державою, і що це (Taurus — ред.) — найсильніша система озброєнь у Німеччині», — зазначив Зеленський.
Як ви б могли прокоментувати це припущення?
— Передусім, я б сказав, що канцлер Шольц є дуже послідовним у питанні ракет Taurus, тому що дискусії про надання Україні цього виду зброї тривають вже приблизно рік. На канцлера Шольца тисне не лише українська сторона, а й проросійська. ХДС/ХСС (коаліційне об'єднання політичних партій Німеччини — Християнсько-демократичного союзу і Християнсько-соціального союзу — ред.), але також частина коаліційних партнерів, частина політиків від «Зелених» або від Вільної демократичної партії (FDP), ліберали, а також навіть деякі соціал-демократи виступають за надання Україні ракет Taurus. Однак у цьому питанні канцлер залишається дуже послідовним і каже: «Ні».
Здається, перспективи, що рішення Олафа Шольца зміниться в осяжному майбутньому, немає. Це пов’язано з кількома причинами. По-перше, канцлер Шольц, а також частина німецької громадської думки, особливо ті, хто підтримує СДПН, справді бояться так званої ескалації. Вони бояться, що Німеччина може бути втягнута у війну з росією через якусь, скажімо, помилку чи прорахунок.
Таким чином, Шольц посилає дуже чіткий сигнал, мовляв, «гаразд, ми, звичайно, допомагаємо Україні, але все ж таки існують червоні лінії, необхідно залишатися при здоровому глузді та бути обережними». У зв’язку із цим про відправлення Taurus в Україну не може бути й мови.
Це також значною мірою пов’язано з поточною виборчою кампанією. Олаф Шольц хоче показати, що він відповідальний політик, який уникатиме будь-якої відкритої конфронтації з росією. Тому, на жаль, Україна у певному сенсі є жертвою внутрішньої політики Німеччини.
Пропоную зосередитися на «ні» Олафа Шольца. Говорячи про відмову канцлера Німеччини щодо надання Україні німецьких далекобійних крилатих ракет повітряного базування Taurus, гадаю, нам слід пам’ятати, що ми вже маємо принаймні кілька прикладів, коли важливі рішення, які блокувалися протягом тривалого часу, врешті-решт були ухвалені на користь України. Наприклад, 20 квітня 2024 року Палата представників Конгресу США схвалила законопроєкт про виділення довгоочікуваного пакета допомоги на суму майже 61 мільярд доларів для підтримки України. Це голосування охрестили «історичним».
Нині ми дедалі частіше чуємо від високопосадовців, що «українці повинні мати можливість завдавати ударів по певних цілях на території рф».
Отже, повертаючись до ракет Taurus… На канцлера Німеччини, безумовно, посилився тиск. Чи в цій ситуації дійсно немає нічого, що могло б стати, скажімо, «розмінною монетою», яка б змінила думку Олафа Шольца?
— На мій погляд, і дивлячись також крізь призму попередніх дискусій, наприклад, щодо танків «Леопард» для України, я думаю, що ключ до зміни думки канцлера Шольца лежить у США, а точніше в Білому домі. Це дуже специфічна риса політики Шольца щодо України: коли США вирішать щось зробити, то й Німеччина діятиме як союзник. Але Німеччина точно не буде ініціатором або піонером. Це пов’язано із безліччю внутрішніх перешкод, про які я вже згадував раніше.
На ваш погляд, чи втрачає канцлер Німеччини свій авторитет на тлі політичних дебатів щодо постачання ракет Taurus в Україну?
— Так, він, безумовно, втрачає авторитет через ці постійні дебати про надсилання зброї — різного типу зброї. Мова не лише про ракети Taurus. Треба згадати й попередні дебати про надсилання танків, боєприпасів тощо. Олаф Шольц не лише значною мірою втратив довіру, навіть у німецькому суспільстві, але також почала простежуватися думка, що, можливо, він просто надто слабкий, що в нього немає бажання бути послідовним лідером.
На додаток, я б сказав, що імідж Німеччини зіпсовано не лише в Україні, а й загалом в Європі: у Польщі, в інших країнах-союзниках в ЄС, а також НАТО. Це пов’язано із тим, що природно виникає питання: «Чи захоче Німеччина в разі "чорного" сценарію діяти автоматично як надійний союзник, чи, можливо, вона знову застрягне у своїх внутрішніх дебатах про німецький пацифізм, про те, який вид зброї можна надати, щоби уникнути ескалації?». Мова, зокрема, про ядерне протистояння, неспокій щодо якого насправді є дуже помітним у німецькому суспільстві, передусім серед старшого покоління, яке пам’ятає «холодну війну», і особливо серед прихильників Соціал-демократичної партії Німеччини.
Підготовка до можливого нападу росії стає дедалі більш необхідною, особливо враховуючи деяке просування російських військ на сході України, а також ядерні погрози путіна. На вашу думку, чи Німеччина зараз робить достатньо?
— З одного боку, Німеччина дійсно змінила свою політику та ставлення до України. Шлях був довгий, якщо врахувати, що незадовго до (повномасштабного — ред.) вторгнення єдиною допомогою, яку Німеччина пропонувала Україні, були п’ять тисяч шоломів. Це було, немов, глузування. Такий крок справді знищив довіру до Німеччини та запам’ятається надовго.
З іншого боку, проблема не лише Німеччини, а й загалом вільного світу, полягає в тому, що ми, на мій погляд, досі чекаємо на якісь певні події, щоби відреагувати. Невипадково простежується певна закономірність в тому, що коли ситуація на фронті загострюється, коли зростає загроза, що Україна може не вистояти, тоді з’являються якісь нові заходи, нова фінансова допомога, запускаються нові механізми тощо. Коли ситуація, однак, трішки покращується, тоді знов виникає відчуття, що ми ніби робимо достатньо. Тож те, чого особисто мені не вистачає, коли йдеться про допомогу не лише з боку Німеччини, а й загалом з боку Заходу, так це бути більш активними та викликати у путіна відчуття стратегічної двозначності. Я маю на увазі, наприклад, надсилати йому хоча б невеликі сигнали, нагадуючи про те, що у нас також є ядерна зброя, що ми також теоретично могли б відправити солдатів. Йдеться про те, щоб якимось чином сигналізувати москві, що у нас також є різноманітні інструменти та що росія не може почуватися безпечно, доки триває цей конфлікт. Дотепер виникає надто багато дискусій про потенційну ескалацію, про те, що путін робитиме, про те, що треба бути обережними, коли йдеться не лише про війну в Україні, а й про збереження ЄС від російського вторгнення. Нині існує російська кіберзагроза, триває психологічна війна, адже, на мій погляд, ядерні погрози путіна є лише частиною психологічної війни.
21 травня міністерка закордонних справ Німеччини Анналена Бербок всьоме відвідала Україну з початку повномасштабної війни. Політикиня закликала партнерів надати Україні більше систем ППО.
«Ми повинні зосередитися на організації підтримки України, щоби війська путіна не стояли незабаром біля наших кордонів», — наголосила очільниця німецького дипломатичного відомства.
Виникає питання: у разі нападу росії, яким би був, скажімо, найгірший сценарій для Німеччини? Яким ми можемо собі уявити його?
— Я думаю, що німецькі політичні еліти одразу перейшли б у режим кризи. Йшлося б про те, щоби ще збільшити військові витрати та бути конкретнішими щодо кіберзагроз, до російської пропаганди. Гадаю, навіть за цього найгіршого сценарію панувало б відчуття, що, попри присутність агресивної росії на кордонах із ЄС, все одно треба встати та бути готовими захищатися. Такі заклики вже, власне, лунають від деяких німецьких політиків. Мова не лише про Анналену Бербок, а також, наприклад, про міністра оборони Німеччини Бориса Пісторіуса, який уже як півтора року намагається не лише реформувати Бундесвер, що є дуже великим викликом, але й намагається донести до суспільства, що зараз справді дуже небезпечні часи та що Німеччині потрібно бути стійкою країною, яка була б готова навіть до найгіршого сценарію, яка була б готова вести оборонну війну проти росії, адже росія, безумовно, становить головну загрозу.
Я також хочу поговорити про населення. Якщо йдеться про іноземців, то найбільша кількість людей із російським громадянством, які проживають в країнах Європи, станом на 1 січня 2023 року була зафіксована в Німеччині. Також варто додати, що, наприклад, у 2015 році у ФРН проживало понад два мільйони так званих російських німців.
Чого можна очікувати від цих людей, коли йдеться про... лояльність?
— Насправді це дуже важливе та цікаве питання. Якщо йдеться про статистику, то говорячи про російських німців, треба зазначити, що це неабияк широка категорія. Це люди, які або приїхали до Німеччини, ще як діти, маючи німецьке коріння, або які вже народилися та виросли в Німеччині та соціалізувався в цій країні. Вторгнення (росії в Україну — ред.) та події, які розгорнулися невдовзі після його початку в 2022 році, — я маю на увазі проросійські демонстрації в багатьох містах Німеччини, під час яких виднів знак «Z», який, до речі, заборонений на території багатьох німецьких ляндів, — показали, що проблема все ж таки існує. Є люди, котрі, попри те, що вони росли та виховувалися в Німеччині, навчалися в демократичних школах, де панують ліберально-демократичні цінності, де шанують права людини тощо, — надалі залишаються дуже вразливими до російської пропаганди. Вони розмовляють російською та звикли дивитися російське телебачення: телеканали Russia Today чи Sputnik, сповнені пропагандою Кремля.
Зараз, здається, ситуація дещо покращилася, тому що після першого шоку та дискусій в Німеччині заборонили деякі проросійські символи, як-от знак «Z».
Проблема так званих російських німців також полягає в тому, що вони загалом схильні підтримувати, наприклад, «Альтернативу для Німеччини», тобто найбільш проросійську партію в Німеччині, яка зараз, згідно з опитуваннями, посідає друге чи третє місце. Незабаром ми матимемо, безумовно, велике випробування... Мені йдеться про вибори до Європейського парламенту. Два мільйони людей, про які ви згадали, це широка, але водночас й невелика група, адже чисельність населення Німеччини становить близько 80 мільйонів осіб (за даними Федерального статистичного управління, наприкінці 2023 року в країні нарахували 84,7 мільйона людей — ред.). Мігрантське походження мають приблизно 25% жителів Німеччини (станом на 2021 рік міграційне походження у Німеччині мали близько 19 мільйонів осіб — ред.).
Нині якоїсь великої дискусії щодо російських німців немає... Але так, поведінка цих людей після початку широкомасштабного вторгнення (рф в Україну — ред.), була предметом обговорення.
Запрошуємо почути розмову у доданому звуковому файлі!
Христина Пічкур
