Один з ініціаторів групи — американський журналіст і дипломат, колишній помічник держсекретаря США зі зв'язків з громадськістю в адміністрації Біла Клінтона, Джеймс Рубін. Він говорить, що досі не було великої спільної платформи для протидії російській пропаганді та дезінформації.
Все своє професійне життя Джеймс Рубін був між журналістикою та урядовими інституціями. Коли був речником під час конфлікту між сербами та косоварами і НАТО, вже була дезінформація:
— Тоді вже використовували брехню та дезінформацію. Але то була інша епоха. Це був час, коли було тільки телебачення, радіо та газети, і все. На жаль, інструменти дезінформації астрономічно зросли з тих часів, коли в газетах розповідали прості історії. Ви могли подумати про це кілька годин, порадитися з колегами, з’ясувати факти і, сподіваюся, з’ясувати, що ж є правда. На жаль, сьогоднішній світ зовсім інший.
Світ змінився і змінилися методи ведення війни, зокрема інформаційної. Чи готовий світ до протидії російській дезінформації сьогодні?
— Я не був в Україні, щоб багато говорити про неї. Але я був в урядових залах Європи, США і в усьому світі. Я вважаю, що дуже важливо, щоб люди, які детально висвітлюють війну, розуміли ширший контекст, у якому це відбувається, і деякі більші істини, якими вони не можуть оперувати.
У зовнішній політиці ми маємо акронім DIME — дипломатичні, інформаційні, мілітарні й економічні інструменти, за допомогою яких ми здійснюємо зовнішню політику. Ми об’єдналися для підтримки України на багатьох платформах — ООН, інших. Але чого ми не зробили як міжнародна система підтримки України, — не об’єдналися в інформаційному просторі. На жаль, противник розглядає інформаційну війну як питання найвищого пріоритету влади. Відверто кажучи, вони робили це століттями.
Вони витрачають на це набагато більше грошей, ніж ми, і сприймають це набагато серйозніше, ніж ми. Ми зібралися разом, щоб допомогти Україні захистити себе від вторгнення росії фізично, підтримавши Україну. І зараз ми хочемо об’єднатися, щоб конкретно протистояти брехні та пропаганді Кремля.
Росіяни використовували дезінформацію як частину своїх зусиль з самого початку. Вони брехали, що не збираються нападати, брешуть про американську біологічну зброю, брешуть про те, що відбувається з людьми в Україні, брешуть про все, що пов’язано з їхньою так званою чорноморською зерновою ініціативою.
І дивіться, що сталося, зокрема з нашою підтримкою. Колись росія називала Чорне море своїм озером. Але чим більше українські військові демонструють свої можливості в портах Криму, тим менше шансів, що росія зможе там діяти. Її витіснили звідти, де вона була століттями. Це називається провалом.
Зараз українці експортують стільки ж, а то й більше, ніж експортували раніше. Це називається провалом. Це ще називають успіхом.
Путін дуже любить проводити історичні паралелі, розповідати своє бачення історії. України і світу. Це також частина пропаганди і дезінформації. Однак, саму росію сьогодні порівнюють із німецьким третім рейхом, а путіна — із Гітлером. Ці паралелі було чітко видно,, зокрема під час відзначення 80-річчя висадки союзників у Нормандії, куди росію не запросили.
— Я вважаю, що найбільш зворушливе, що я бачив за рік спостереження за цією війною, це коли американський ветеран, сержант армії Мелвін Гурвіц із армійської авіації назвав Зеленського рятівником людей. Але він сказав: «Ні, ні, ні, — це ви врятували Європу!». Я би хотів тут вдатися до метафори. Це трохи ризиковано, тому що проводить паралель із Джоном Кеннеді. Я відчув тоді, що ніби факел було передано від тих людей, які воювали у Другій світовій війні, захищаючи демократію, Зеленському та всім людям, які підтримують Україну.
Ніби передали факел на захист демократії. І це таки момент виходу з темряви. Просто подумайте, наскільки потужний цей образ і наскільки потужний ефект буде для всіх лідерів, які бачили це, і для всіх народів, які думатимуть про це до кінця свого життя.
Знаєте, я трохи знаюся на історії дипломатії. Я люблю говорити про Другу світову війну, про те, що відбувалося після Другої світової війни в дипломатичній сфері.
І я думаю, владімір путін прорахувався у тому, що він не зрозумів того, що іноді події гальванізують те, що вже починає відбуватися. І я хотів би провести аналогію з 1950 роком. Отже, уявіть, що Друга світова війна закінчилася, Сполучені Штати хочуть повернутися додому, вони починають скорочувати свої війська в Європі, їхні оборонні бюджети різко скорочуються.
А потім Північна Корея вторгається в Південну Корею за наказом Сталіна. І багато розумних хлопців, таких як Джордж Кеннан і Пол Нітце, та інші говорили про стримування та всю цю чудову політику. Але ніхто нічого з цим не робив. Бо це була інтелектуальна сфера.
І щоб змінити світ, знадобилося вторгнення Північної Кореї в Південну Корею. І це змінило американський оборонний бюджет — за кілька років він зріс втричі. Потроїлася кількість американських військ у Європі. Так світ змінився.
Змінилося уявлення людей про те, що вони повинні робити у світі. Я вірю, що це сталося, коли путін вторгся в Україну. І ви подивіться на те, що сталося з НАТО, і ви подивіться, що сталося з Європою, і ви подивіться на те, як азіатські країни допомагають європейським країнам захистити Україну. Я вважаю, що світ змінився.
Так, люди кажуть: «О, а як щодо Америки? А як щодо виборів?». І все таке. Все, що я можу вам сказати, що не так багато політиків, які хочуть стати на неправильний бік, навпроти ветеранів Другої світової війни. І не торкаючись жодної політики виборів, я можу вам сказати, що ця підтримка нікуди не подінеться. Америка нікуди не дінеться. І найбільше мене здивувало те, що Європа була і є такою ж сильною, якщо не сильнішою в деяких випадках, як Сполучені Штати. Тому Європа нікуди не дінеться.
Нещодавно президент Байден заявив, що для безпеки України вона не обов’язково має бути в НАТО, хоча також президент Байден говорив, що майбутнє України в НАТО. В Україні ці слова президента США в суспільстві сприйняли неоднозначно, мовляв, Америка проти вступу України до НАТО. Як ви можете пояснити слова президента Байдена?
— Перш за все, я вважаю, що світові, Європі та Америці, дуже пощастило, що Джо Байден був президентом, коли відбулося це вторгнення, тому що президент Байден розуміє критичну роль того, що збереження альянсу європейських країн і Америки є секретом успіху в цій місії. І він дуже багато працював із самого початку, щоб підтримувати європейський альянс і Сполучені Штати у допомозі Україні. І ми витратили десятки мільярдів доларів на підтримку.
Ми внесли зміни в те, як можна використовувати нашу зброю, виходячи з реалій поля бою. І, як сказав секретар Блінкен, ці зміни будуть продовжуватись і будуть далі адаптуватися в міру того, як буде змінюватися ситуація. Що стосується НАТО, Сполучені Штати дуже, дуже тісно співпрацюють зі своїми союзниками по НАТО, щоб працювати з Україною, щоб побудувати найміцніший міст до її членства в НАТО.
І президент Байден доручив своїй команді побудувати міст, який буде міцним і матиме важливе значення для України та НАТО. І на саміті НАТО буде багато заяв про це і про те, як все працюватиме. Але це справа Президента та Держсекретаря, а не моя. Скажу лише, що Президент продемонстрував, наскільки добре він досяг успіху в утриманні альянсу НАТО у його підтримці України та в його рішучості побудувати міст для України.
І в цьому є багато різних елементів — політичних, військових, фінансових, над якими працюють країни НАТО, і всі вони стануть більш зрозумілими з наближенням саміту НАТО.
Ще одне запитання щодо надання військової підтримки Україні. Деякі країни НАТО дозволили Україні застосовувати свою зброю для ударів по території росії, по її військових цілях, які становлять загрозу українським цивільним, містам, збройним силам. Дозвіл такий дали також США, однак обмежили види зброї. Українці говорять, що вкрай потрібні дальні удари по військових об'єктах, звідки, наприклад, злітають російські літаки, що бомбардують українські міста. Туди не досягає американська зброя, на яку є дозвіл. Йдеться, зокрема, про 300-кілометрові АТАCАМS.
— Навпаки, Сполучені Штати надали Україні низку різних можливостей, зокрема? пізніше цього року буде передано F-16 , і вони будуть доступні. Сполучені Штати надали низку різної зброї.
Про деякі ми говоримо, про деякі не говоримо. Але тепер ясно, що Україна має можливість завдати удару по всьому Криму. Вона має можливість завдати удару по російських військах, які дислокуються на півночі. І ми приймаємо наші рішення приватно з Україною. І коли у нас є якісь нові рішення, ми про них повідомляємо.
Саміт Миру у Швейцарії. Український президент очікував там присутності президента США Джозефа Байдена. Однак там були віцепрезидентка пані Камала Ґарріс і радник з питань безпеки Джейк Салліван як вищі посадові особи США. Відсутність президента Байдена варто сприймати як якийсь сигнал українській владі, сигнал не дуже позитивний? Що це означає, якщо перекласти з дипломатичної мови?
— Абсолютно ні. Слухайте, президент Байден щойно зустрівся із Зеленським у Нормандії.
Вони розмовляли. Вони розмовляють по телефону. Вони багато зустрічаються.
Український уряд атакує жахлива армія, яка щодня нападає на людей, промисловість та економіку. І українська влада надзвичайно хоробро та блискуче захищає свою Батьківщину. Для них це війна за існування.
Сполучені Штати зробили те, що, на нашу думку, відповідає нашим власним інтересам, щоб зібрати європейські країни разом, щоб якомога сильніше підтримувати Україну. Що стосується саміту миру, зустрічі в Швейцарії, то з різних причин віцепрезидент представлятиме Сполучені Штати. Не плутаймо ці речі — це не мирні переговори. Росіян там немає. Китайців там немає.
Отже, це спосіб для країн об’єднатися, щоб продемонструвати свою рішучість, що вони підтримуватимуть Україну в її зусиллях, як сказав президент Байден, у всьому, що потрібно для досягнення їхніх цілей. Тому я не вважаю це поганим сигналом. Президент Сполучених Штатів має складні графіки, і тому прийнято рішення відправити віцепрезидента. І я думаю, що це буде потужним сигналом нашої підтримки цієї ініціативи.
Чи можете Ви прокоментувати останні вибори до Європарламенту в контексті консолідації країн Європи, які також є членами НАТО. Як результати виборів можуть вплинути на підтримку України на тлі російської загрози та дезінформації?
— Я спілкувався з представниками всіх країн, і, як я чув, єдина думка полягає в тому, що це не матиме великого впливу на політику щодо України, і це тому що за цей останній дворічний період підтримка України у її війні проти російської агресії зацементувалася і стала ще сильнішою. Пригадайте, в перші шість-дев'ять місяців часто представники європейських урядів піднімали питання, чому ми не ведемо переговори зараз.
Зараз це не так часто можна почути, тому, я б сказав, що зусилля були спрямований на те, щоб закріпити підтримку України в Європі, і ніщо з того, про що мені говорили на виборах, не змінить цієї фундаментальної реальності. З того, що я знаю з розмов, ці вибори більше про внутрішні справи кожної країни. Я не беруся коментувати політичні вибори та їхнє значення в широкому сенсі, але що стосується України, що стосується підтримки України, немає жодних підстав думати, що результат якось вплине на це.
Під час презентації української комунікаційної групи було згадано, що діяльність цієї інституції буде спрямовано передусім на поширення правильних, проукраїнських зокрема, наративів на так званому глобальному півдні. Але також в Азійському регіоні, де Китай має сильні позиції.
— Ми всі розуміємо, наскільки важливою є інформаційна війна. Ми всі розуміємо противника, в даному випадку росію, яку підтримує Китай.
І нагадаємо, що в інформаційному просторі КНР повторювала всі аргументи російського МЗС щодо цієї війни, чи то про те, що це все для американських компаній, чи то про те, що Україну просто використовують як маріонетку США, чи про біологічну зброю. В інформаційному просторі КНР бере участь у повному обсязі. І, можливо, ви не знали чи не мали достатньо інформації, Китай також брав участь у створенні оборонної промислової бази для росії, без якої росія не могла бути навіть у грі, в якій вона перебуває.
З початку повномасштабного вторгнення в Україну в лютому 2022 року КНР поставила росії товари подвійного призначення на суму близько 16 мільярдів доларів, що дозволило їй відновити свою оборонно-промислову базу, без якої вони б не могли діяти. І я сподіваюся, що тепер, коли європейські лідери, яких проінформував про це державний секретар Блінкен, прийняли це, чинитимуть такий же тиск на тих, хто допомагає росії. І це допоможе змінити ситуацію.
Для України це вимушена війна. Для росії це війна за вибором. І це величезна різниця.
Ми бачимо, що в росії щодня з’являється нова дезінформація, яку потрібно спростувати. Майже все, що росія говорить про цю війну, є дезінформацією. Тож ми мусимо реагувати на це в будь-якому випадку.
Фактично це дезінформаційні операції. Наприклад, російська влада, ФСБ організували в Латинській Америці групу журналістів, щоб поширювати брехню про Україну та Сполучені Штати по всій Латинській Америці, через оплачувану фірму під назвою Structura, або «Агентство соціального дизайну». А потім в Африці ми виявили, що вони збиралися переконати бідних африканців не робити щеплень, бо вони збиралися звинуватити медицину США в тому, що вона є частиною програми біологічної зброї. Уявіть, що інформація вбиває людей, бо вони не вакцинуються.
Тож це інформаційні операції, які відрізняються від того, що росіяни загалом говорять про війну, тому дуже важко говорити на цю тему, бо є комунікація про війну, яка в основному є відповіддю на дезінформацію росіян. А ще є інформаційні операції, які спеціально розроблені для того, щоб вибрати тему та брехати про неї.
Ваша ініціатива — українська комунікаційна група, як вона працюватиме, щоб протидіяти цій машині?
— Я думаю, що на даний момент найкращий спосіб відповісти на ваше запитання — це зосередитися на слові координація. Кожного дня кожен із цих урядів говорить про Україну.
Кожен день, особливо в Сполучених Штатах, наші речники дають відповідь на те, що говорять росіяни. Щодня більшість урядів, які живуть у цій частині світу, мають справу з війною в Україні. Тож на даний момент, я думаю, що це механізм координації, щоб переконатися, що ми всі розподіляємо роботу для досягнення максимального ефекту.
Я хотів би сподіватися, що в міру того, як буде діяти цей органічний механізм, будуть розроблені якісь творчі ідеї, і тоді комунікаційна група не матиме проблем із їх поширенням. Це ніколи не було проблемою. Проблема полягає в тому, щоб з’ясувати, як охопити потрібну аудиторію, яка матиме правильний ефект за допомогою відповідних повідомлень.
Через багаторічну діяльність росії та Китаю в країнах глобального півдня думки щодо вторгнення росії в Україну розділилися. Я хотів би побачити, як ми досягнемо там ефекту, який змусить ці думки трохи змінитися. Я також хотів би побачити, щоб ефект російської дезінформації в Європі був мінімізований.
І ми маємо різні способи зробити це, і один із них — максимально мінімізувати вплив російської дезінформації, викриваючи її до того, як вона вийде. Це найкращий спосіб мінімізувати її вплив.
Слухайте також розмову у доданому звуковому файлі.
Розмовляв Володимир Гарматюк