Вітаю на Польському радіо для закордону міністра закордонних справ Радослава Сікорського. Добрий день.
- Мені дуже приємно.
Хотів би почати з теми дезінформації. Чи можемо ми говорити, що Польща має стратегію кібербезпеки? Чи маємо що просувати, чи є у нас якийсь досвід, яким можемо поділитися?
Ну, кібербезпека — це трохи інше, ніж дезінформація. То безпечність наших мереж, то стійкість до DDOS-атак. Два тижні тому я був в Естонії, і у них саме відбулася атака сотнями мільйонів входів на їхні сервери. Для того, аби заблокувати сайти банків або державних сервісів. І це одна частина безпеки в цій царині. А друга — це використання фабрик тролів, а також наївності в польському політичному та навіть журналістському середовищі...
Таке безсумнівно трапляється...
...на дезінформацію, на вкиди полярної інформації, підробок і простих фейків. З фейковими фотографіями. З новими технологіями легко нині створювати фейки навіть у формі відео.
Це так. Але йдеться про те, чи ми, наприклад, і в кібербезпеці, і в дезінформації маємо такий досвід, як та ж Естонія?
Щодо кібербезпеки — за це відповідальна інша структура. Це більше відповідальність фахівців з кібероборони в Міністерстві оборони. А коли йдеться про дезінформацію, то ми створили союз зі Сполученими Штатами: започаткували нову ініціативу, і в Польщі буде контактна група багатьох країн, яка спільно відстежуватиме російські дезінформаційні наративи.
Якщо вже говоримо про Росію, уявімо, що скінчиться ця війна, з’явиться бажання на Reset 2.0 — перезавантаження стосунків, і тут маємо питання: які є плани на той день після перемоги? Бо мене особисто лякає такий розвиток подій, коли Путіна усувають, чи він помирає, зникає кудись..., він забирає все зло на себе, і з’являються пропозиції зробити якийсь референдум на окупованих територіях...
Такий фейковий референдум уже мав місце...
Так, мав місце, але може бути наступна така пропозиція від політиків...
По-перше, концепція «Перезавантаження» — є американською концепцією, реалізованою за президентства Барака Обами. А по-друге, це форма маніпуляції з боку сьогоднішньої опозиції, яка, коли була при владі, то витратила багато бюджетних коштів на боротьбу з тодішніми політичними опонентами, тобто з нами. У своїй політиці з Росією ми такого слова раніше не вживали, тільки намагалися якось цивілізувати та європеїзувати Росію. І то була актуальна політика, яка в той момент принесла певну користь. Нагадаю, що тоді діяв малий прикордонний рух, яким користувалися багато людей на Вармінах, на Мазурах, у Тримісті. Ми залагодили спільні факти в історії. З’явилася книга білих плям в історії. Відбулося підписання та публікація спільного документа — Польського католицького костьолу та Російської православної церкви. Мали місце десятки візитів представників російської місцевої влади до польських міст. Ну і зрештою, президент Путін був на річниці початку Другої світової війни на Вестерплятте, засвідчивши, що це в Польщі почалася Друга світова війна. І він став, я знаю, що сьогодні це виглядає екзотично, але фактів не змінити, першим російським лідером, якого ми спонукали до вшанування наших жертв, замордованих у Катині.
Так, пане міністре, але зараз Росія все це заперечує...
А це тому, що Росія змінила свою політику. Бо замість інтегруватися з Європейським Союзом, що тоді було її політикою, сьогодні вона воює з цивілізованим світом. Тоді й ми змінюємо свою позицію — в цьому й полягає міжнародна політика. Тобто з імперіалістичною Росією ми будемо боротися і чинити їй спротив, а якби Росія змінила курс і змінила керівництво, то розмірковуватимемо над нашою позицією. У міжнародній політиці нічого ніколи не буває раз і назавжди.
Радослав Сікорський, міністр закордонних справ Польщі
Чи зараз ви бачите можливість співпраці з російською опозицією? Якщо так, то яку? Адже вона розділена...
Минулого тижня ми запрошували російських журналістів до нашого міністерства. Два тижні тому Юлія Навальна мене відвідала. Три тижні тому був Гарі Каспаров і так далі... Звісно ж, підтримуємо діалог з опозицією, бо ніколи невідомо, чи не стане опозиція урядом. Колись ми теж були... Та і сам я був в еміграції... Звісно, ми знаємо диспозицію сил. І те, що свідомість у постімперіалістичній Росії на низькому рівні. Але було б точно краще для Польщі, якби президентом Росії був Каспаров, а не Путін.
Це правда. Давайте тоді перейдемо до України, бо тут маємо пару питань, які хочеться порушити. По-перше, бачились ми в Берліні, я теж був на тій конференції з відбудови, на якій ви були. Якою тут ви бачите роль Варшави у цьому процесі? Бо якщо ми з Німеччини регулярно чуємо гучні заяви, що, наприклад, «Райнметал» починає інвестувати в українську оборону, то чому ми не чуємо таких сигналів з Польщі? Що якась велика польська фірма йде з інвестиціями в Україну.
Мені здається, що, по-перше, польські фірми не вийшли з України. Ті, які мають свої інвестиції принаймні на Правобережжі України і далі там працюють. І наскільки мені відомо, наша Корпорація страхування кредитів для експортних міжнародних інвестицій доволі рішуче і сміливо підтримує наші інвестиції. І також, щоб польський якийсь «Райнметал» міг інвестувати в Україну, він для цього мав би існувати. Попередній уряд здебільшого бойкотував польську приватну оборонну промисловість. Так що не виріс у нас великий оборонний концерн, попри величезне зростання закупівель і оборонного бюджету. Ну, на жаль.
Давайте ще залишимося в Україні. Якщо досліджувати цю країну, а я цим займаюся вже чверть століття у своїй роботі, думаю, ми багато втратили іміджево під час зернової кризи. Попри багато запевнень у Варшаві і ваших також, що стосунки залишаються добрими, але все-таки той імідж, мабуть, треба якось відновити?
Імідж, то одне, а стосунки — інше. Стосунки насправді дуже добрі. Нема практично жодного дня, аби ми не мали якогось контакту з українською стороною. І також відомо, хто кому допомагає. Але іміджево — дійсно... Ми застерігали уряд ПІСу щодо прибирання будь-яких обмежень на перевезення зерна через кордон ЄС. Можна було якось інакше це врегулювати. Можна було збільшити квоту на ввезення чи до якогось кордону, чи можна було, як Румунія, на тому ще й заробити. Бо румуни отримали від Євросоюзу 150 мільйонів євро на побудову зернового термінала. Тільки ж тоді не треба було влаштовувати війну проти європейських інституцій, проти німців — треба було тільки думати. А цього не вистачило.
Але чи не бракувало декларацій від влади, коли були проблеми з сільським господарством, пояснень, що, наприклад, є питання молочного виробництва, яке теж заробляє...
Загалом польський експорт в Україну зріс від початку війни, наскільки я знаю. Я думаю, що проблема виникла десь глибоко у польській законодавчій системі. Бо якби ви або я своїм автомобілем заблокували дорогу на під’їзді до державного польського кордону, то приїхав би поліцейський бус і вліпив би нам штраф. Але якщо ми з вами йдемо до суду і говоримо, що будемо протестувати, наприклад, аби журналісти більше заробляли... А-а-а-а... Тоді можете блокувати дорогу, скільки хочете. Здається мені, що це якась невідповідність. Бо має бути право на протест біля дороги, а не блокування громадської дороги.
І ще одне питання, яке стосується Білорусі. Маємо справу Анджея Почобута...
Не маємо відносин з Білоруссю...
А чи є якісь контакти, які можна застосувати для звільнення Анджея Почобута?
Режим Лукашенкі бере заручників, так як і російський режим. Абсолютно невинних людей. І робить це не тільки з громадянами нашої країни — не тільки з поляками, але й з громадянами інших країн. На жаль, не знаю, що можна з цим зробити.
А наскільки, на вашу думку, цей режим є незалежним від Москви?
Якусь автономію таки має. Росія хотіла б, аби Білорусь вступила у війну. Білорусь теж є країною-агресоркою, бо надала свою територію для ведення війни і проводить спільну операцію з Росією проти нашого білорусько-польського кордону. Є для нас країною неприязною, навчає мігрантів, як поранити польських військових. Ну, то самі розумієте, що на такий режим важко мати будь-який вплив.
Міністр закордонних справ Радослав Сікорський. Дуже дякую.
Інтерв'ю можна прослухати в аудіофайлі.
11:46 Radoslaw Sikorski.mp3 Радослав Сікорський, міністр закордонних справ Польщі, про перспективи відносин з Росією, про проблеми з Україною та про автономність Лукашенкі.
Пьотр Поґожельський (переклад - Олексій Стеценко)