Ми з вами говоримо якраз перед самітом НАТО, який відбудеться зовсім скоро, з 9 до 11 липня, початок якраз на 75-ту річницю від дня створення НАТО, що свідчить про стійкість та певну ефективність альянсу. Документ, який буде оприлюднено на саміті НАТО у Вашингтоні, забезпечить Україну саме інституційним мостом до членства в НАТО, так заявив директор із питань Європи Ради національної безпеки Білого дому Майкл Карпентер. То ж не двері, а міст. Цього, напевно, можна було й очікувати. Чого саме варто, власне, очікувати Україні від саміту НАТО у Вашингтоні, на що сподіватись?
— У контексті співпраці з Україною, її можливого членства в НАТО, то, звісно, не варто очікувати забагато, щоби потім не бути розчарованим, бо саме членство в НАТО для України у розпалі війни зараз є неможливим, бо альянс відповідно до 5 статті має захищати іншого члена НАТО, і якщо Україна доєднається до НАТО, це означає, що альянс має ввести цю статтю в дію, і якби країни НАТО були до цього готові, вони б ще раніше запросили Україну до членства. У цьому немає сенсу з перспективи союзу, але, як на мене, з перспективи України також. Я вважаю, що для України краще досягти від НАТО більшої підтримки і допомоги, у формі постачання зброї, фінансової допомоги. Вже також підтвердили, що на саміті союзники оголосять, що вони зобов'язуються підтримувати Україну фінансово на рівні 40 мільярдів євро в рік, що немало. Також можна очікувати, що буде теж якийсь план втілення надання цієї допомоги, за яким певні частини суми будуть доставлені в певний час, може здаватись, що такі деталі менш важливі, але часто вони і є ядром справи. Тому краще очікувати не якихось гучних дипломатичних заяв, а натомість чіткого зобов’язання допомоги. Тож можна розраховувати на підтримку зі сторони НАТО, бо з перспективи альянсу як і України найважливішим є успіх України у війні, за кращого сценарію — повернення всіх українських територій, це так само в інтересах НАТО також, тому альянс буде схильним дотримуватись своїх зобов’язань.
Останнє, про що ви сказали, повернення територій. Треба розглядати різні варіанти розвитку війни, вибрати найбільш бажаний сценарій і робити його реалістичним та мінімізувати ризики. Проте ризики є і часом у дискурсі з’являються ідеї застосування для України такого сценарію як був, наприклад, у Німеччині після Другої світової війни. Західна Німеччина вступила до НАТО без Східної Німеччини, але ніколи не відмовлялася від своїх амбіцій об'єднати країну, які були реалізовані після падіння Берлінського муру в 1989 році. Чи взагалі варто його розглядати Україні та наполягати на членстві до того, як Україна поверне собі території?
— Це складне питання, важко оцінити, як на нього зараз відповідати, бо ситуація на фронті складна і змінна, і не до кінця зрозуміла, тобто, наприклад, минулого року з великим ентузіазмом говорили про контрнаступ ЗСУ, проте знаємо, чим це закінчилось. Так само російський наступ також менш успішний, ніж самі росіяни могли сподіватись, саме тому важко говорити про якусь демаркаційну лінію, бо ні Росія, ні Україна на це не погодяться. Тому я думаю, що ці варіанти як в Південній Кореї, чи Німеччині після Другої світової війни ще справді занадто рано взагалі розглядати й про них говорити, бо ми можемо в такому випадку законсервувати ситуацію, яка аж ніяк не сприяє Україні. Крім того, ініціатива про подібні речі має виходити з Києва, а не Брюсселя, Вашингтона тощо. Доки Україна вважає за потрібне вести боротьбу, не варто тиснути на неї з іншими варіантами. Все ж уявімо, що відмова від територій була б умовою швидкої дороги України до НАТО, тоді б це означало можливу втрату цих територій на дуже довгий час, можливо навіть без змоги повернути їх. Мені здається, що сьогодні цей сценарій не вигідний ні для України, ні для НАТО, тим паче це стало б свідченням для Росії, що таки було варто. Росія отримала б твердий доказ успіху війни проти України. НАТО у цьому, звісно ж, не зацікавлене, адже це може схиляти Росію продовжувати свою агресію.
Ініціатива і рішення мають іти від Києва, не від інших центрів ухвалення рішень, як Вашингтон чи Брюссель, однак президентом в США може стати Дональд Трамп, який заявляє про те, що США мало не вийдуть з НАТО, що він швидко розв'яже питання війни Росії проти України, і звісно, його пропозиції не на користь України. Наскільки небезпечним є прихід Трампа до влади й наскільки варто вірити гучним заявам Трампа, бо не забуваймо що він популіст, чи ви не думаєте, що може бути так, що він не збирається втілювати всього про що говорить, а це лиш для того, щоби здобути владу?
— У випадку Дональда Трампа перша проблема полягає на тому, що необов’язково те, що він говорить, означає, що він це робитиме. Думаю, він недооцінює складності всієї геополітичної ситуації, він є недосвідченим у справах політики, попри те, що вже був президентом США, все ж 4 роки на посаді — це і є його досвід, до того ж він популістичний політик, тож він може говорити і не тримати слова, проте в політиці не можна так ризикувати й будувати свою стратегію, опираючись на переконання, що Трамп щось там говорить і не варто цим перейматись. Не можна недооцінювати його, адже він може захотіти втілювати свої слова в життя. На щастя, в США президент не керує усім одноособово, є конгрес, є сенат, є військові структури та інші, скажімо, запобіжники, аби не відбулось те, що не є в інтересах США та їхніх громадян. Інакше кажучи, якщо Трамп буде робити так, як і каже, то його дії можуть бути все ж обмежені. Коли він говорить про те, як він швидко розв’яже війну Росії проти України, то це радше нереалістично, можемо пригадати, які він будував плани на розв’язання конфлікту на Близькому сході, і вони закінчились відносно кепсько. Проблема полягає на тому, що Трамп може у випадку з російсько-української війни виступити у ролі людини, яка псує співпрацю, англійською на таку людину кажуть «спойлер». Наприклад, в НАТО треба домовлятись і шукати компроміси, тож через вплив Трампа може ускладнитись постачання допомоги, сповільнитись реагування на ситуацію, тож підтримка може зменшитись, проте я не вірю в докорінну зміну політики як самих США, так і НАТО щодо війни, бо це була б величезна стратегічна проблема для альянсу, та все ж легше з Дональдом Трампом не буде.
Та все ж країни НАТО радше готові понести більший тягар, зокрема фінансовий і допомагати Україні, навіть якщо допомога з боку США буде зменшуватись, у НАТО є країни, які Україну підтримують послідовно, зокрема Польща, прикордонна з Україною вона дуже допомагає Україні, також Ще одним компонентом нової ролі Альянсу в підтримці України стане початок роботи Спільного центру НАТО - Україна з аналізу, тренування та освіти, який базується в Бидгощі, це місто також є певним хабом НАТО, ви казали, що цей саміт НАТО у Вашингтоні буде радше не про членство, а про більшу підтримку, яку роль тут відіграватиме Польща?
— Роль Польщі у цій війні має два значення, з одного боку Польща — це хаб допомоги України, пересилання зброї, проведення тренувань, зокрема ви вже згадали про Бидгощ, також Польща політично підтримує Україну, проте інша важлива річ. Польща — це центральна країна східного флангу НАТО, країна відіграє важливу роль в контексті збільшення сил і спроможності альянсу для захисту, і тут ідеться вже не тільки про Україну, а й всіх членів союзу, аби вони могли вибити можливий напад. Це також впливає і на війну в Україні. Країни НАТО демонструють, що якщо Росія захоче спробувати напасти на їхні території, то успіху вона не матиме. Можна, звісно, сказати, що тоді Росія більше концентрується в Україні, проте, з іншої сторони, краще, аби війна в Україні зупинилась і Росія відступила, і знала, що немає сенсу розпочинати подібну агресивну діяльність. Тому дуже важливо пам’ятати про роль Польщі для Східного флангу НАТО, про те, наскільки Польща та її географічне розташування є важливими для НАТО, щоби зміцнити союз, який і справді міцнішає, особливо після приєднання Фінляндії та Швеції, разом вони багато дали НАТО та змінили стратегічні дії в Балтійському морі. Не забуваймо, що Польща підтримує те, що Україна має долучитись до НАТО, проте просувати цю ідею в час війни доволі складно. Тож Польща залишиться країною, яка буде просувати ідею більшої міліарної підтримки України, Польща чудова розуміє, що буде означати поразка України, але я б не сподівався, що Польща буде вимагати, щоби Україну тут і зараз приймали в НАТО, бо, знову ж таки, вимагаючи забагато, можна зашкодити досягненню цілей більш реальних і необхідних як, наприклад, збільшення допомоги.
Який урок мають винести країни члени НАТО, передусім європейські країни, з цієї ситуації, і що варто на вашу думку виправити?
— Від кінця Холодної війни Західну Європу можна назвати таким собі пасажиром, який їде зайцем, бо безпеку гарантували та забезпечували США, був відносний спокій і мир, хоча й були етнічні війни як, наприклад, війна на Балканах, проте все ж Європа не мала витрачати багато на оборону, проте цьому настав кінець від 2014 року, і це перший урок для країн Європи, так би мовити, задарма вже не проїхатись, треба платити самим і брати на себе більше витрат в НАТО, а другий урок полягає у тому, що країни мають знайти баланс. Треба дбати й про те, щоби мати змогу відбити можливу атаку зі сторони Росії, проте треба бути готовими й до інших викликів, які також пов’язані з Росією, як економічні. Тут знаємо про вплив Китаю. Крім того, тероризм нікуди не зник, ситуація вже не така гостра як у 2001 році, проте тероризм досі є, як і міграційні кризи, тож політика безпеки країн Європи має бути цілісна і багатостороння, це великий виклик, і це важливий урок, з якого варто зробити висновки.
Розмову можете почути у доданому аудіофайлі.
Анастасія Купрієць