Посол Томаш Хлонь пов'язаний із дипломатичною службою вже понад 30 років. У 2005-2010 роках він був послом Польщі в Естонії.
І вже тоді, майже 20 років тому, каже Томаш Хлонь, він зіткнувся із проблемою дезінформації.
«Тема гібридних атак стала актуальною якраз під час моєї місії, тому що 2007 року, як ви пам'ятаєте, була криза навколо перенесення бронзового пам'ятника, тобто пам'ятника радянському солдату, який естонська влада не хотіла мати у центрі міста.
Зі зрозумілих причин, оскільки там на всі свята і ювілеї збиралися російськомовні жителі Таліна, і не тільки Таліна, і святкували те, що для естонців було окупацією, яка тривала півстоліття, і цим все було зумовлене. Тоді не було такої проблеми дезінформації, як сьогодні, у тому сенсі, що ми ще не жили у такому кібернетичному світі на щодень. Це правда».
Позаяк обсяги неправдивої інформації в інтернеті стрімко зростають, чи можна сказати, що переломним став 2008 рік, коли йдеться про дезінформацію в мережі, а зокрема у контексті Польщі?
«Чи переломним? Бо ми мали би говорити тоді про його конкурентів 2009, 2010 роки, коли росіяни почали випробовувати певні методи впливу на громадську думку через інтернет. І я не впевнений, що це був саме 2008.
І з самим словом, misinformation, дезінформація, ми також маємо таку дилему, що воно означає? Чи це навмисне чи ненавмисне поширення неправдивої інформації? Тож, теоретично у літературі це зветься мізінформація. Ми не маємо простіших слів для цього у польській мові. Ми перекладаємо ці англійські слова як певні запозичення.
З'являється мізінформація, а навіть малінформація, і у літературі всі вони мають щоразу іншу конотацію. Дезінформація – це навмисне поширення неправди. Якби завдати шкоди, тому критеріям є шкода.
Натомість у випадку поняття «мізінформація» не обов'язково йдеться про наміри, і не обов'язково про наміри завдати шкоди. Але саме тоді все це починалося, на межі тих десятиліть. Майже всі говорили про фейкові новини, дезінформацію».
Проблема настільки серйозна, що міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський призначив вас своїм уповноваженим із питань протидії міжнародній дезінформації. І інакше кажучи, ваш департамент має боротися із дезінформацією. Звідки ви черпаєте щоденні новини? Це традиційні ЗМІ чи переважно соціальні мережі та платформи?
«Каталог джерел моєї інформації дуже широкий. Однак, коли йдеться про загальнодоступну інформацію, то це і радіо, і інтернет. Так чи інакше, це і радіо з інтернету. Зараз все йде через інтернет.
Я сам перебуваю у доброму становищі, тому що можу вибирати і час, і те, що на даний момент технології допомагають нам у цьому виборі. Хоча це досить серйозна проблема можливості вибору цієї інформації і джерел. І це пов'язано з темою, про яку ми говоримо.
Натомість відповідаючи дуже загально, це і традиційні медіа, і соціальні мережі. У мене складається таке враження, що дезінформація поширюється переважно в інтернеті, що їй все ще важко прорватися в основні ЗМІ. Тобто, наприклад, на перші шпальти друкований газет.
І у мене таке враження, що коли ви складаєте газету, там, де є видавець, головний редактор, там, де діє політика чотирьох очей, там багато людей читають тексти і контролюють їх. В інтернеті такого контролю немає. Інтернет – це дуже сприятливий ґрунт для дезінформації.
Так, і в інтернеті є анонімність. Ми ховаємося за якимись псевдонімами чи набором цифр, коли йдеться про публікові записи у соціальних мережах. Тож, це проблема, з якою ми повинні боротися набагато активніше і енергійніше, ніж ми це робили дотепер.
Це те, про що говорили і прем'єр-міністр Туск, і міністр Сікорський, про те, що традиційні ЗМІ підлягали певному регулюванню. І так, ви могли писати під псевдонімом, але редактор знав, хто це. Іншими словами, люди завжди брали на себе відповідальність за слова.
Прийшла епоха інтернету, і раптом ця відповідальність зникла. І це дуже серйозна проблема, пов'язана з державною безпекою. Звідси рішення міністра створити і департамент, і функцію, уповноваженого з протидії дезінформації».
А наскільки поляки вразливі до дезінформації? Чи ми віримо у все, що прочитаємо у мережі? Настільки ми критичні до цього?
«У певному сенсі, знаєте, ми більш вразливі, ніж мало б бути. І у нас є приклади, у тому числі з сусідніх країн, що це можна зробити по-іншому, що це можна змінити. Для цього потрібен певний департамент.
Йдеться про такий цілісний підхід. Йдеться про те, щоб влада усвідомила, аби уряди усвідомили, що саме до питання дезінформації, як, можливо, і до низки інших питань стратегічного зазначення, важко підійти без залучення громадянського суспільства, неурядових організацій. Одна з моїх функцій полягає в тому, щоб цей діалог між владою і неурядовими організаціями був не просто обговоренням проблем, а спільним пошуком рішень.
І фактично спільною боротьбою з тим, з чим ми маємо справу. Тому що це загроза виняткового характеру через інфосферу, цей кіберпростір, про який ми вже говорили. Тут немає такої, знаєте, як кажуть, «срібної кулі».
Немає такого одного способу боротьби з цим. Тут потрібні системні, правові та освітні рішення. Я думаю, що медіаосвіта є ключовою у цьому питанні».
Ми говоримо про те, що це вирішить проблеми для нас, але це правда. Просто це дуже довгий шлях. Чи саме Росія є лідеркою у поширенні дезінформації у світі?
«Росія – так, Китай певною мірою наступає її на п'яти. Прицьому, вони також витрачають більше ресурсів, власне, на дезінформацію. За винятком того, що ця китайська дезінформація має дещо іншу природу. Вона не така агресивна.
Її можна порівняти ближче до пропаганди, чи не так. Китай хоче, щоб його поважали, щоб ним захоплювалися, тощо. І це також завдання китайської дипломатії, яка дуже активно працює у соціальних мережах.
Російська дезінформація, з іншого боку, просто неймовірно агресивна, небезпечна і пов'язана з іншими гібридними діями, кібератаками, методами злому і витоку інформації, але не тільки. Ми відпрацьовували такі сценарії у НАТО, коли відбувається якась залізнична аварія, сходить з рейок транспорт із токсичними речовинами, стається катастрофа, людські жертви, місцева влада не може із цим впоратися, центральна влада не може із цим теж впоратися, і виходять люди на демонстрації, які провокуються дезінформацією в інтернеті, і доходить до зміни влади. Говорячи про західні інформаційні концерни, ми прагнемо цивілізувати їхню діяльність, тоді як з іншого боку маємо країну, яка, образно кажучи, тримає дубину над нашими головами і підпалює світ».
Тож, можливо, замість того, аби намагатися м'яко цивілізувати, нам варто зробити наш наратив більш агресивним. Хіба що, після випадків цивілізації в Україні, в Україні з'являється що проти дезінформації не слід боротися контрнаративом?
«З дезінформацією, безумовно, не можна боротися дезінформацією. Були спроби це робити, я не хочу називати союзників, але це неправильний шлях, тому що тоді ви легітимізуєте те, що робить опонент.
Тому ми повинні боротися із дезінформацією, правдою, фактами. Але ці дії дійсно повинні бути наступальними, який підхід існує в НАТО, принаймні дехто його не повністю поділяє, але й у цьому є певний сенс. Давайте не будемо перейматися тим, чи наслідувати те, що робить супротивник, у даному випадку Росія, робімо своє.
Інакше кажучи, для нас ключовим є те, що ми хочемо донести до наших суспільств. І НАТО у цьому, так би мовити, досягло певного успіху. А саме йдеться про рівні підтримки з досить активними, стратегічними комунікаційними кампаніями у країнах-членах Альянсу.
Ці рівні підтримки були досить високими, але вони продовжують залишатися високими. І філософія підходу полягає в тому, що ми активно займаємося комунікацією. На даний момент здається, що після цього тривалого періоду, коли ми досить мляво реагували на такі дії Росії, після лютого 2022 року, ситуація дещо змінилася.
Були створені інституції, програми контрзаходів. Це стало стратегією державної безпеки. Масштаб цієї загрози був нарешті визнаний.
Ми перестали лише діагностувати проблему, говорити, що де, що і як, тому що, звичайно... Це дуже важливо, ця ситуаційна обізнаність. Але ми почали протидіяти у більш наступальний спосіб. Звичайно, є проблема, тому що часом це боротьба із гідрою.
Ми блокуємо тут, вони переносить свої сервери кудись в інше місце, і так далі, і так далі. Не можна здаватися, розумієте, якщо ми усвідомлюємо, якою силою є 27 країн Європейського Союзу, об'єднані певною демократією. Якщо ми не маємо згідною волею протистояти цій загрозі, то виявляється, що ми дійсно можемо протистояти у спосіб, який є набагато більш наступальним, ніж оборонним.
І в цьому також полягає роль нашого головування в Європейському Союзі наступного року. Аби посилити й змінити все те, що можна. У тому числі, можливо, і акт про цифрові послуги.
Тому що ми будемо мати справу з цією проблемою весь час. Тим більше, що ці методи розвиваються, з'являються методи, пов'язані з використанням штучного інтелекту. Тому ми повинні це передбачити і підготувати себе в свої знаряддя, щоб однозначно їхній діапазон розширити і посилити».
Нещодавна публікація у німецькій газеті Die Welt, де цитується колишній голова німецької розвитки Август Ганінг, який стверджує, що за підривом Північного потоку-1 і Північного потоку-2 стоїть Польща та Україна.
Як можна заразити такою інформацією, яка щойно пройшла через газету, що інформує громадську думку, була опублікована і пішла у світ?
«Так, коли це неправда, то треба відреагувати так, як це і зробив прем'єр та польська влада, цілковито відкидаючи ці звинувачення. Правдомовність самого пана Ганінга сумнівна, поза як він був пов'язаний саме з тією політичною фракцією у Німеччині, що дуже сильно просувала цей проєкт. Але тут, як пан прем'єр сказав, часом ліпше замовкнути».
А якою є роль Білорусі в інформаційній війні, що її веде Росія?
«Це серйозна роль з точки зору Польщі. Це противник, який з огляду на об'єкти своєї дезінформації, що водночас підтримує те, що робить Росія, головним об'єктом обрав Польщу. Тому тут на цю мету призначається багато ресурсів.
Плюс це пов'язано з тим, що нас дійсно дуже турбує, тобто із гібридною штучною міграцією, дуже тісно пов'язаною з дезінформацією. І тут поєднання таких гібридних дій та інструменталізації міграції, а також пов'язаної з нею дезінформації, є дуже небезпечним. Тому роль Білорусі є небезпечною з нашої точки зору.
Ми працюємо над тим, щоби зробити себе більш стійкими до такого роду агресії. Я говорю не лише про Міністерство закордонних справ, а загалом на міжвідомчому рівні, щоб ми протидіяли саме цій активності Білорусі, щоб ми її рішуче посилювали. Щоб ми змогли збільшити цю актуальну діяльність Білорусі. Щоб ми змогли це зміцнити».
Пане посол, останнє запитання. Польща зазнає атак російської дезінформації вже кілька років. У той час як Україні доводиться стикатися із російською пропагандою протягом десятиліть. Можливо, варто шукати прикладів для наслідування у боротьбі з дезінформацією саме в Україні. Адже їм доводилося захищатися від неї продовж тридцяти років.
«Польщу також атакували значно довше, і не тільки Польщу. До речі, скрізь, де їм не подобається демократія, росіяни намагаються її підірвати. Це ключ до проблеми.
Це не просто питання такої типової військової безпеки, інформаційної війни. Хто в ній виграє, хто програє, де буде нічия і так далі. Йдеться про парадигму нашої суспільної поведінки, яку росіяни хочуть змінити.
Замість діалогу – брутальна мова. Замість співпраці – конфронтація. Замість багатосторонності – повернення до націоналізму, повернення до протистояння.
Україна, звичайно, знаходиться на абсолютній передовій лінії цієї атаки. У нас дуже тісна співпраця з Україною у цьому плані. Ми щойно завершили першу фазу такого проєкту комунікаційної групи для України, який ми ініціювали разом із США та іншими країнами, що до нас долучилися.
Ідея полягає в тому, щоби допомогти Україні донести правду про війну в Україні до країн глобального півдня на основі конкретних проєктів і через засоби масової інформації та впливових осіб з цих країн на глобальному півдні. У нас тут впродовж місяця перебував український посол Олександр Щерба, який був з нами і який відповідав на наші запитання. Отже, Олександре, що ж нам тоді робити? І від нього ми отримали чітку, так би мовити, ясну картину того, що можна робити, що не можна, що працює, а що не спрацює, що, на їхню думку, буде ефективним для України, а що не буде ефективним.
Які стратегічні кампанії сама Україна, українці готують, і як ми можемо їх посилити. Це по-перше. А по-друге, українці також мають чудових експертів у цих нових технологіях, у виявленні, аналізі дезінформації онлайн, у режимі реального часу.
Тож ми також вчимося у них. Це така вулиця із двостороннім рухом, безумовно. Ми вчимося у них дуже-дуже багато».
Нагадаємо, це була розмова із послом Томашем Хлонем, який є уповноваженим представником міністра закордонних справ в Польщі, із протидієм міжнародній дезінформації.
Спілкувався з ним керівник німецької редакції Польського радіо для закордону Йоахім Цєцєрський, а українською розмову опрацював Антон Марчинський.
Слухайте розмову у доданому звуковому файлі:
20:23 Tomasz Chłoń_EFIR.mp3 Розмова із послом Томашем Хлонем, уповноваженим представником міністра закордонних справ в Польщі із протидії міжнародній дезінформації
Розмовляв Йоахім Цєцєрський