Якою може бути політика й стратегія Камали Гарріс та Дональда Трампа у випадку перемоги на виборах президента США когось із них?
Про це говоримо із американістом, доктором політичних наук Вроцлавського університету Каролем Шульцем.
Пане Каролю, на початок розмови хочу вас попросити дати свою оцінку виступам обох кандидатів під час нещодавніми теледебатами між кандидаткою на посаду президента США від «Демократичної партії» Камалою Гарріс та кандидатом від «Республіканської партії» Дональдом Трампом. Хто, на ваш погляд, вийшов переможцем тієї зустрічі?
«Ми, як так звані експерти, знаємо, що більшість людей, які дивляться на це більш-менш об'єктивно, зробили висновок, що перемогла Камала Гарріс. Було очевидно ще до початку цих дебатів, що Дональд Трамп не в змозі виграти такі дебати по суті. Натомість мене здивувало, наскільки добре підготувалася Камала Гарріс.
І зовсім не по суті, адже погодьтеся, що вона не надала надто багато деталей. Проте вона впоралася набагато краще, тобто не дала себе вибити з рівноваги. Вона взяла на себе роль учительки, яка слухає дурниці, що говорить її учень-підліток, який постійно ображається, кричить, говорить неправду, говорить нісенітниці, як про тих котів та собак, яких нібито їдять емігранти.
Трамп поводився просто як дитина. Проте наша експертна оцінка, так би мовити, менш важлива, адже це політика. На жаль, останнім часом політика в демократичних країнах базується не на фактах, а на емоціях. Схоже, що з тих даних, які ми маємо, хоча вони не дуже сильні та репрезентативні, проте вони вказують, що більшість американців також віддало перемогу Камалі Гарріс».
На вашу думку, чи вплинуть ці дебати на настрої електорату напередодні виборів у США? І чи можливі ще другі дебати між Гарріс й Трампом?
«Ці дебати, безумовно, зміцнять позиції Камали Гарріс, адже вона досягла поставленої перед собою мети. Тобто вона звернулася до виборців, які не визначилися.
І їй вдалося це краще. Очевидно, що немає шансів, аби вона могла переконати виборців-республіканців, а точніше Дональда Трампа. Тому, я вважаю, що ці дебати зміцнять її позиції. Особливо в такому важливому штаті, як Пенсильванія.
Що стосується майбутнього дебатів, то, на мою думку, в інтересах Дональда Трампа, щоб їх більше не було. Тому що, на мій погляд, він не може виграти дебати у Камали Гарріс. І я не знаю, чи так воно і буде, тому що він постійно змінює свою думку.
Ще місяць тому він сказав, що дебатів не буде, а потім погодився. Він постійно змінював свою думку. Як він це вміє. Трамп уміє одним реченням сказати абсолютно різні речі.
Тож я не здивуюся, якщо його передвиборчий штаб переконає його спробувати ще раз, говорячи, що можливо, тепер їм це вдасться».
Я хотів відразу перейти до найважливіших для України та українців, також для Польщі та поляків, для нашого регіону у контексті російсько-української війни. Попри те, що Камала Гарріс висловлювала проукраїнську позицію із обіцянками продовжувати підтримувати Україну, а Трамп, серед іншого, двічі уникнув прямої відповіді про те, чи хоче він перемоги України у війні, жоден із кандидатів не представив чогось нового, якихось більш конкретних і рішучих заяв щодо свого бачення перемоги України:
«Я погоджуюся. З обох сторін не було нічого нового. Більше того, я, на жаль, повністю згоден з оцінкою Камали Гарріс. Дональд Трамп — авторитарний політик, який відкрито каже, що призупинить дію конституції, стане диктатором й виборів більше не буде. Він відкрито сказав, що довіряє Путіну, що Путін дуже відповідальний і добрий лідер, що він довіряє йому більше, ніж ЦРУ. Він закликав Путіна викрасти електронні листи передвиборчої кампанії Гілларі Клінтон вісім років тому. Він закликав Путіна атакувати країни НАТО, які не платять два відсотки ВВП. Він говорив про вбивцю Кім Чен Ина, як про свого друга.
Така людина є трагедією для всього світу, а це кінець існування України і дуже серйозна проблема для Польщі на найближчі 10 років. Тому тут немає про що говорити. Трамп – це трагедія і поразка України».
Пане Каролю, тобто Ви переконані, що не варто очікувати у разі перемоги на виборах Трампа якоїсь чіткої проукраїнської позиції та заяв про підтримку України до самого кінця, тобто до її перемоги. Натомість він прагнутиме якомога швидше зустрітися і домовитися із Путіним?
«Для нього зовнішня політика має значення тільки у внутрішньому використанні. Тому Трамп буде робити те, що подобається його виборцям. Однак, якщо подивитися на різні дослідження щодо поглядів виборців Орбана, то це також люди авторитарної орієнтації. Більше того, більшість із них дуже позитивно ставляться до Владіміра Путіна, якого звинувачують у геноциді. Якщо ми маємо демократично обраного президента, яким був би Трамп, а його електоральна база складається з авторитарних людей, осіб із авторитарними нахилами, які цінують вбивцю, то, на жаль, тут все абсолютно зрозуміло».
Пане Каролю, а яких реальних кроків, ініціатив щодо війни в Україні можна сподіватися після перемоги чи то Камали Гарріс, чи то Дональда Трампа? У випадку Гарріс – продовження політики Джо Байдена з підтримки України, а у випадку «непередбачуваного» Трампа? Чи справді це буде, як ви висловилися, трагедія для України? Чи все ж можлива якась ситуація, за якої його адміністрація буде ще рішучіше підтримувати Україну?
«Відповідь на перемогу Камали Гарріс досить проста. Ми можемо очікувати, що ця тенденція продовжиться, і я думаю, що врешті-решт буде згода на використання американської зброї також для атак по цілях у Росії. Однак відповідь на питання, що станеться, якщо Трамп переможе, дуже складна. Ймовірно, це буде погано для України та решти Європи. Але, можливо, хтось в адміністрації Трампа вплине на нього, щоб не сталося тотальної трагедії, аби він не був надто радикальним. І американська адміністрація не одразу повністю припинить підтримку України, що може бути кінцем війни та поразкою України, а поступово зменшуватиме цю допомогу. І тоді доля України залежатиме від позиції Європейського Союзу, який поки що не взяв на себе відповідальність за цю ситуацію. Питання полягає в тому, чи зможемо ми, як Європейський Союз, це зробити. Я вважаю, що ми можемо, але чи будемо ми готові замінити Сполучені Штати і взяти на себе відповідальність за війну, яку Україна веде проти агресії Росії також за весь Європейський Союз».
Пане Каролю, а чи насправді Трамп вірить особисто у те, що зможе домовитися з Путіним?
«Я думаю, що він вірить у це. Трамп таким є. Він дуже злагоджена людина в тому, що говорить і думає. Я знаю, що більшість експертів кажуть, що це просто шоу, що це просто передвиборча кампанія, що він просто так говорить, але його попередній термін на посаді показав, що він робить те, що каже, і навіть якщо навколо нього є експерти та професіонали, які з ним не згодні, він їх викидає. І сьогодні ці люди з його оточення, наприклад, генерал Макмастер, Джон Болтон, Майк Помпео, усі проти Трампа, а деякі з них навіть прямо кажуть, що ми будемо голосувати за Камалу Гарріс. Саме тому, що він робить те, що каже».
Я хотів ще звернути увагу на тему Польщі та поляків, що з’явилася під час виступу Камали Гарріс. Чи був це свідомо продуманий крок з боку віце-президентки США? Адже Полонія у США традиційно голосує за кандидата-республіканця на виборах, і голосувала за Трампа раніше. І Гарріс закинула Трампу те, що він не згадує про поляків у США, не звертається до американських поляків, не говорить, чи захищатиме Польщу, якщо Росія нападе на неї. Тобто йому байдуже? Чи може це допомогти Гарріс переконати Полонію усе ж проголосувати за неї?
«Я згоден з цим цілковито. Було очевидно, що це було сплановано, тому я й сказав, що Камала Гарріс була дуже добре підготовлена. Але нічого конкретного вона не пропонувала. Вона сказала лише одне-два речення, звертаючись до Трампа, що він продасть Україну, а потім покине Польщу. Звичайно, це був чудовий крок і, як ви припустили, може статися, що вона виграє вибори завдяки цій польській громаді. Слід також пам’ятати, що здебільшого польська діаспора у США традиційно була республіканською, і прихильною до ПіС, тобто вона також підтримувала ПіС, коли вони були при владі в Польщі. Відомо, що вони завжди ладнали з Трампом завдяки своїм авторитарним характеристикам. Але це почало змінюватися. Полонія більше не голосує так переконливо за ПіС, і за Трампа. Тому Камала Гарріс цими своїми заявами під час тих теледебатів може тільки пришвидшити цей процес».
Це цікаво, бо більшість «старої» української діаспори у США також традицйно була республіканською, але в останні роки помітна тенденція, що вона почала відвертатися від республіканців, теж не в останню чергу через незрозумілу й хаотичну позицію Трампа. Тому ці дебати могли теж суттєво вплинути і на настрої українців у США, котрі, можливо, більше не плекають більше ілюзій і розуміють, хто є кращим кандидатом для України:
«Сподіваємося на це. Сьогодні "Республіканська партія" більше не є республіканською. Це – партія Дональда Трампа. І зрозуміло, що такі діаспори, як польська, українська та литовська, голосували за республіканців, тому що вони традиційно були жорсткими щодо Росії. А тепер у нас є Дональд Трамп, який ставиться до Путіна як до свого друга. І добре, що ці діаспори вчасно це зрозуміли».
Пане Каролю, все ж, на вашу думку, чи можливо таке, що адміністрація Трампа, «Республіканська партія» нині ведуть передвиборчу кампанію, а тому ми чуємо такі заявив, які чуємо, і що після перемоги на виборах ми все ж побачимо якусь зовсім нову, жорстку й непохитну політику та стратегію щодо підтримки України у війні? Бо говорять, що демократи вже вичерпали всі свої можливості у тому, що вони спроможні зробити для України, натомість у республіканців залишилися ще «козирі».
«Я цього не уявляю. Я не бачу, щоб республіканці мали таку силу. Єдина хороша річ, яка дозволить Україні і нам виграти цю війну з Росією завядки українцям, це домінування демократів. Тому що перемога Камали Гарріс – це одне, але їй також потрібна підтримка, особливо коли йдеться про гроші на війну України з Росією. Йдеться про Палату представників і Сенат. І шанс на це є. Тому, якщо це вдасться, я думаю, сценарії будуть більш позитивними для всіх нас».
На завершення хочу запитати вас, чи будуть нарешті перетнуті усі так звані червоні лінії, про які постійно говорить Захід та російська пропаганда? Чи можемо очікувати найближчим часом дозволу на використання західної зброї для ударів по цілях на території РФ, чи все ж Захід прагне схилити Україну до так званих перемовин з окупантом?
«Мені здається, що Захід, особливо США, повільно, але вчиться, що ніякої ескалації з боку України немає, і що за ескалацію у цій війні на всі 100 відсотків відповідає агресор, тобто Росія. Захід робить це дуже повільно, надто повільно, але якщо Камала Гарріс переможе, можна очікувати зміщення червоних ліній. І останній візит Блінкена до Києва, як теж про це говорять експерти, не був випадковим. І що американці хочуть з’ясувати та встановити чіткі правила щодо того, які цілі можна атакувати в Росії».
Тарас Андрухович