Про те, як російські спецслужби та російська розвідка змінюють свою концепцію ведення диверсійних, підривних та таємних операцій у країнах Європи, я запитую у політолога, публіциста видання Dziennik Gazeta Prawna, а також викладача Університету імені Яна Кохановського у Кєльцях доктора Вітольда Сокала.
Пане Вітольде, Росія веде не тільки жорстоку війну безпосередньо проти України, країна-терористка також веде гібридну війну проти країн Заходу. Як змінилася розвідувальна й диверсійна діяльність російських спецслужб за 2,5 року в Європі, від початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну?
«Цілком достовірна відповідь на це питання потребує доступу до даних, які здебільшого є секретними, даних розвідок західних країн, а не лише Польщі. Звичайно, у мене немає таких даних, тому я покладаюся на деяку часткову загальнодоступну інформацію.
Виходячи з тієї інформації, якою я володію, можу сказати, що, по-перше, класична розвідувальна діяльність, яка полягає в отриманні секретної інформації, а також так звана активна розвідка, або простіше кажучи, диверсії й саботаж (дехто це називає кінетичними діями), це те, що Росія здійснює проти країн і своїх суперників, а часто й нейтральних країн, не кілька років, а насправді століттями. Цей інструмент використовувався царською Росією, Совєтським Союзом, цей інструмент, хоч і в обмеженому масштабі через можливості та потреби, використовувався Росією в 1990-х й на початку 2000-х років.
Це не те, що Росія створила саме для війни. Це процедури, інструменти, створені, підготовлені і вдосконалені поколіннями російських фахівців, російських і совєтських. Отже, ми маємо справу з великою тривалістю. Це важливо, коли плануються незаконні операції, тому що відповідна мережа, відповідні структури не створюються за тижні чи місяці.
Часто на підготовку йдуть роки. Росіяни готувалися десятиліттями. Це ми бачили під час нещодавнього великого обміну полоненими, коли Путіну передали раніше заарештованих людей, які як нелегали із родинами майже все життя прожили на Заході. Це показує, наскільки глибоким є це російське проникнення, і наскільки ця діяльність є тривалою».
Раніше цій агентурно-диверсійній російській загрозі не надавали великого значення у ряді країн Західної Європи, або просто не хотіли помічати її через бажання мати спільні інтереси з Росією.
Утім, за словами доктора Вітольда Сокали, в останні роки завдяки посиленню діяльності спецслужб і розвідки західних держав цю глибоко вкорінену російську диверсійну й агентурну машину в Європі почали вичавлювати з «підпілля»:
«Мої спостереження показують, що ці російські розвідувальні та диверсійні структури, що створювалися протягом багатьох років, були частково, так би мовити, ушкоджені західною контррозвідкою, а частково, ймовірно, заморожені. Вони пішли в глибшу конспірацію саме під час початку повномасштабної агресії 2,5 роки тому. Раніше була така політична атмосфера, що багато західних країн на існування російської агентури дивилося "крізь пальці". Цю загрозу або ігнорували, або недооцінювали, хоча були певні сигнали від контррозвідки, або ж її свідомо прийняли, через бізнес-інтереси з Росією. Дешевий газ, сировина і так далі...
Особливо це було видно на прикладі Німеччини, де контррозвідка перебувала під сильним політичним тиском, щоб не зачіпати російські інтереси. Але це також було роками у Великій Британії, коли там намагалися не торкатися цих агентурних мереж, знаючи, що натомість російські олігархи витрачали величезні суми грошей на свої інвестиції у країні на Темзі.
Тому, коли 2,5 роки тому почалася повномасштабна війна, російська агентура і диверсійні мережі зачаїлися. Проте вони були там насправді й показували свої зуби. Варто нагадати про вибухи складів боєприпасів у чеських Врбетицях 10 років тому. Подібні атаки були в Болгарії на інфраструктуру, яка забезпечувала постачання боєприпасів або в Україну, або, наприклад, антиасадівській міліції у Сирії. Це були операції російської військової розвідки.
Однак поступово, вже під час повномасштабної війни, Росія почала відбудовувати та розширювати цю агентуру, і ймовірно, розморожувати її. І це теж не дивно. Тому що якби те, що росіяни називають спеціальною військовою операцією, пройшло швидко й успішно, у цьому не було би потреби.
Позаяк росіяни зав’язли в Україні і виявилося, що це чисте, класичне військове насильство не дало їм очікуваних результатів, а навпаки, їм довелося використовувати інструменти, які завжди приносили Росії успіхи, і якими Росія вміє дуже добре користуватися. Рівень цих диверсій почав поступово підвищуватися, і він досяг дуже високого рівня.
Однак останніми місяцями, починаючи з пізньої весни, спостерігається велика активізація диверсій і підривних дій. Підпали не лише критичної інфраструктури, часто цивільних об’єктів, але це теж важливі для росіян удари по залізничних коліях, тобто здебільшого по інфраструктурі, якою перевозять військову та цивільну допомогу Україні.
Це теж кібератаки на критичну інфраструктуру, а також на ті цілі, які не мають прямого стосунку до війни, наприклад, медичні служби, навчальні заклади тощо. Це акти фізичного терору проти людей, опозиціонерів з країн колишнього Радянського Союзу, або людей, які підтримують українську сторону у війні тощо.
Ми спостерігаємо все більше і більше цього, і від пізньої весни розвідки та контррозвідки Євросоюзу та США заговорили про це прямо. Подальші повідомлення вказували, що ці загадкові підпали та вибухи мали російський слід, що вони були російськими».
Пане Вітольде, чи на вашу думку, активізація диверсійних та агентурних груп у Європі Росією може свідчити про підготовку нею основи для більш гарячих дій проти Заходу? Чи все ж ці дії покликані передусім посіяти хаос, занепокоєння й страх у західних суспільствах та зменшити рівень підтримки для України?
«Ці диверсійно-підривні акти можуть бути підготовкою до чогось більшого, тобто відкритої, повномасштабної збройної агресії, також проти країн ЄС чи НАТО, але не конче. На мою думку, це дуже малоймовірний сценарій з простої причини. Росія надто слабка у військовому сенсі, і була ще до війни в Україні слабкою. А після втрат, зазнаних на українському фронті, вона тим більше надто слабка, щоб наважитися на відкриту конфронтацію з НАТО. Путін, мабуть, не божевільний і не має наміру кінчати життя самогубством. Так, він погрожує і блефує, але вкрай малоймовірно, щоб він наважився відкрито атакувати країни НАТО. Тому сценарій, що це підготовка до військової операції, на мою думку, дуже малоймовірний.
Ще одним аргументом того, що Путін боїться відкритої конфронтації, є те, що диверсійні акти, з якими ми маємо справу, росіяни свідомо тримають на порівняно низькому рівні. Нижче межі, за якою може бути більш рішуча відповідь або реакція громадської думки на Заході. Те, що за різноманітними подібними актами насильства стоять росіяни, знають фахівці та люди, які займаються питаннями безпеки, але до громадської думки це не доходить.
Там зазвичай немає смертельних випадків, за винятком незначних винятків, і це, на мою думку, не випадково. Це дратування, намацування, можливо, перевірка наших захисних систем, але без перетину певної межі. Це може бути, хоча не обов’язково, аргументом того, що Путін не хоче відкритої повномасштабної конфронтації із Заходом.
І йдеться лише про нагнітання паніки, про поширення тривоги, про припинення поставок і допомоги Україні чи зниження рівня підтримки України. Але це не підготовка до відкритої війни».
На вашу думку, чи має Захід що протиставити Росії у запобіганні диверсійним й агентурним операціям у Європі? Росія мала десятки років для розвитку складної системи підривної діяльності. Чи програє Захід цю битву на цьому фронті сьогодні? Та чи має Захід час наздогнати надолужене і працювати над створенням потужної спільну систему боротьби й стримування російської диверсійної діяльності у майбутньому?
«Я не задоволений результатами Заходу у цьому напрямку, але я б не вживав такої сильної фрази, що ми програємо. Так, це не військова агресія, але вона атакує фундаментальні інтереси Заходу. Перш за все, це неприємно, це набридає, це дратує, але не дезорганізовує функціонування нашого життя надмірно.
Навіть найуспішніші російські операції, які пов’язані не з підпалами складів і пошкодженням залізничного руху, а, наприклад, з втручанням у вибори. Бо в цьому контексті також йдеться про диверсію, підтримку де-факто групи проросійських політиків у багатьох західних країнах або проросійських політиків. У цьому Росія досягає серйозних успіхів, але не настільки, щоб хтось із цих політиків сьогодні був близький до того, щоб прийти до влади у важливій західній країні.
Тому про якісь значні російські успіхи тут говорити не варто. Допомога Україні теж не паралізована. Залізничні вантажі йдуть, і хоча можна нарікати й скаржитися, що в них мало того, що потрібно, але все, що політики вирішили передати, в основному доходить до України, незважаючи на зусилля російських диверсантів. Отже, марно говорити про успіх Кремля.
Щодо нашої готовності... Що ж, наразі це жодним чином не загрожує нашим спільним українським і західним фундаментальним інтересам. Але якщо це розвиватиметься, то може стати небезпечним. Питання в тому, чи зможемо ми з цим боротися. Відповідь неоднозначна.
У нас є процедури, у нас є фахівці. Була проблема із зеленим світлом від політиків. Як видно з моєї попередньої відповіді, це зелене світло стає дедалі масштабнішим. Політики оцінили важливість цієї небезпеки і розв’язали руки співробітникам спецслужб».
Однак, як додав доктор Вітольд Сокала, при цьому залишаються дві фундаментальні проблеми. Це проблема фінансів з одного боку та західних цінностей й демократії у західних країнах, з іншого боку, що подекуди, на відміну від тоталітарних і авторитарних держав, якою є Росія, дуже сковує розмах дій західним спецслужбам:
«Більшість розвідувальних і контррозвідувальних служб на Заході все ще відчувають різке недофінансування і мають набагато менші бюджети, ніж їхні російські та китайські й іранські аналоги. Ми повинні пам’ятати, що проти нас не лише росіяни, а цілий комбінат, куди входить й Білорусь.
Тож у цьому плані ми трохи відстаємо від противника. І непросто сьогодні, у часи кризи, сказати громадянам країн ЄС, це стосується й Польщі, що замість шкіл, лікарень, дитячих садків і так далі ми витрачаємо гроші на розвідку та контррозвідку. Громадська думка ще у міру зрозуміє, що ми витрачаємо трохи більше грошей на нові літаки, танки та шоломи, тому що це видно неозброєним оком, і громадська думка, яка боїться війни, здатна прийняти це, тому що для неї війна — це класичні кінетичні дії.
Однак переконати людей інвестувати державні гроші у війну, якої не видно, політично набагато складніше. І тут політики в Польщі та інших західних країнах, на жаль, є опортуністами і бояться це робити. Отже, розвідці та контррозвідці доводиться справлятися з дуже обмеженими фінансовими ресурсами, якими вони володіють. Мушу визнати, що в довгостроковій перспективі може виявитися, що ця проблема наростатиме, а наслідки будуть ставати дедалі гіршими.
Друга проблема — це процедури, правові вимоги та певні обмеження, які природним чином накладає на нас демократія. І це дуже складне питання, тому що, на мій погляд, повні стандарти порушувати не можна. Це та сама дискусія, яка велася на Заході в епоху так званої боротьби з тероризмом. Як далеко можна зайти в обмеженні громадянських прав і порушенні певних ліберально-демократичних процедур щодо противника, який не дотримується жодних правил. Путінські спецслужби не тримаються цивілізованих процедур, можливо, навіть більше, ніж Аль-Каїда.
І ми маємо цю проблему там, де починаються права людини, коли ми маємо справу з очевидним ідентифікованим агентом іноземної розвідки, який планує підривну діяльність, але у нас немає доказів у процесуальному сенсі. Якщо говорити різко, то ми можемо або заарештувати його, знаючи, що нам доведеться його звільнити, тому що це вирішив суд. Але це буде лише ганьба. Або ж ми можемо бездіяльно спостерігати за його діями і, можливо, лише заарештувати його коли він закінчить, і коли ми спіймаємо його на гарячому як винуватця серйозного вибуху. Проте буде надто пізно. Або ж ми можемо, діючи абсолютно поза будь-якими процедурами та ризикуючи юридичними та морально-етичними наслідками, просто втопити хлопця у ставку чи самостійно переїхати його автомобілем.
Важко переконувати державних працівників скористатися цим третім рішенням, і насправді воно лише іноді буде ефективним. Я знаю, що говорю щось жахливе з точки зору публічно проголошуваної етики нашої правової системи, але такі дилеми є на практиці. Вони стосуються не лише ультимативних питань, тобто фізичного знищення ворога в невоєнних умовах, а й стосуються, наприклад, так званих кваліфікованих методів допиту людей, які, як ми знаємо, чи вважаємо, що вони підтримують терористичну чи підривну діяльність. Усе це дуже симетрично до цієї великої дискусії та до цих дилем, які охопили Захід, коли ми мали справу з Аль-Каїдою та Ісламською державою. Тож у цьому значенні ці невирішені дилеми, які, на мій погляд, нерозв’язні в демократичній країні, є нашою другою слабкістю у цій війні.
У нас рішучий противник, який не дотримується жодних правил, а ми намагаємося дотримуватися якихось правил у бою, і це ставить нас у набагато гірше становище. Хороша новина полягає в тому, що ми також маємо деякі переваги в цій війні. Ми загалом багатші як країни, ми більш технологічно розвинені. Ми також досить солідарні внутрішньо з точки зору внутрішньої співпраці між західними країнами, принаймні їхніми спецслужбами. Це величезна перевага, коли потрібно протистояти цьому виклику зі сходу».
На вашу думку, у зв’язку з такими обмеженнями у фінансах та в парвовому полі, котрі могли би розв’язати більше руки західним спецслужбам і розвідкам, чи можлива все ж розробка певної відповідної спільної стратегії контрдій чи стримування, можливість проведення певних контрударних операцій на території противника чи ворога?
«Це дві сторони однієї медалі. На мою думку, ефективна війна, будь-яка, інформаційно-розвідувальна чи кінетична, має базуватися як на обороні, так й на наступі. Не можна тільки захищатися. Історія війни достатньо навчає цьому.
Я не думаю, що це потрібно пояснювати. І ви абсолютно праві, коли припускаєте, що цей захист, про який ми говорили досі, є одним. Але другим, на що варто звернути увагу, є можливість наступальних дій проти ворога, в даному випадку Росії.
Погана новина полягає в тому, що авторитарне суспільство, з яким ми маємо справу в Росії, або авторитарна держава, є набагато стійкішими до такого типу впливу. Тому що роль громадської думки і вплив на владу Путіна набагато менші, ніж аналогічний зв’язок у західних країнах. Навіть великий гнів простих росіян не призведе до того, що Путін програє вибори.
Механізм, який росіяни використовують проти нас, тут не працює. Проте залишається ймовірність протиправної диверсійної діяльності, яка не впливає на емоції громадської думки, але впливає на конкретну інфраструктуру та конкретних представників влади.
І це вже складна тема для публічного обговорення, тому що такі речі робляться, але не обов’язково про них розповідати. Тож вибачте, я буду обережним зі словами, щоб якась російська телерадіокомпанія не використала нашу розмову як доказ того, як підлі країни НАТО, в тому числі якийсь польський політолог, планують напади на росіян у їхньому домі. Я не буду розкривати цю тему.
Але я можу сказати, що українці вже трохи просунулися у цьому напрямку. Я тримаю за них кулаки, за ефективність і за розширення цього масштабу дій, тому що це боляче для Росії. Особливо атаки на інфраструктуру, які здійснюються не лише безпосередньо за допомогою дронів. Атаки на російську інфраструктуру, НПЗ, які значно послаблюють російський потенціал, а також атаки на окремих конкретних людей.
Це те, що може серйозно послабити Росію. Загалом, говорячи на трохи більш абстрактному рівні, ще до повномасштабної війни в Україні у багатьох дискусіях західних фахівців з'явилася думка, що в разі конфлікту з ворожою країною, Росією, Китаєм, Іраном, Північною Кореєю, у гру вступають різні сценарії. Треба вміти як військовим шляхом зупиняти агресивні кроки, так і завдавати адекватних атак по цих країнах. Але не зброєю масового знищення, тому що це призведе до абсурдної ескалації в багатьох сценаріях. Це дошкульний удар за допомогою розвідувально-диверсійної діяльності. Наприклад, точкова ліквідація лідерів, точкове усунення командних центрів, пошкодження ключової інфраструктури. Тобто все, що могло б паралізувати такого авторитарного нападника і не дати йому продовжувати агресію. І оскільки вже кільканадцять років про це говорять спеціалісти на різних зустрічах, я скажу ось що. Я вважаю, що полковники дійсної служби щось підготували в цьому напрямку. І якщо буде потреба, вони зможуть використати деякі інструменти. Навіть якщо вони досі ними не користувалися, стережіться, Владімір Владімірович, на вашому місці я б не спав спокійно, тому що ми можемо "розмотатися", якщо ви перестараєтеся».
Пане Вітольде, насамкінець хочу також запитати вас про інформаційні диверсії та інформаційну війну у всесвітній павутині. Кіберфронт, який часто не менш загрозливий, аніж фізичний, і в якому росіяни також дуже активні вже багато років, попри те, що і тут наче їхні можливості, здавалося би, значно зменшилися після боротьби із російською дезінформацією та пропагандою. Які ви бачите ефективні методи боротьби на цьому полі з боку Заходу, сильною стороною якого є саме демократія й свобода слова, яку західні країни вважають своєї найбільшою цінністю, але яку Росія використовує проти самого ж Заходу?
«Коли ми говоримо про Інтернет, ми стикаємося з кількома проблемами. Одна - це тролі. Це ті, хто провокує, налаштовує українців і поляків один проти одного, поширює дезінформацію, наводить паніку тощо. Неможливо їх усіх кинути до в'язниці, навіть якби для цього був законний інструмент, шкода було б брати їх на своє утримання. Потрібно решту так званих простих людей навчити, щоб вони впізнавали і не звертали увагу на такого троля. І нехай ті пишуть свої дурниці.
Однак метою в нашій політиці має бути те, щоб це не мало ефекту. Це означає наголос на хорошій державній освіті, на поясненні цих речей людям з раннього дитинства. Це довгострокова робота. Що таке тролінг, як розпізнати такого троля та відрізнити його від звичайного дискутанта у Facebook, Twitter чи TikTok. Так вже роблять у кількох європейських країнах. Скандинави у цьому найбільш просунуті. На мій погляд, єдиний шлях - це освітній.
Звичайно, ліквідовувати організаторів такої мережі потрібно двома способами. Деякі з них є фермами тролів, які зазвичай діють з території Росії, і їм можна просто заблокувати доступ до нашого IT-простору. Також можна проводити конкретні диверсійні дії, спрямовані на ці осередки російської інформаційної війни. Звісно, вони їх відновлять, зроблять нові тощо, але ми можемо різними методами паралізувати їхню діяльність на якийсь час, і це треба робити.
Але ця суто інформаційна боротьба – це одне, тому що є також мережі, створені на людях, які знаходяться тут. Це часто агенти впливу, журналісти, учені, люди, яких прослуховують у публічному просторі, які вдихають отруту російської пропаганди та підсилюють російський пропагандистський наратив у Польщі, Німеччині, Великій Британії тощо.
Треба також шукати інструменти проти них, бо вони захищаються тим, що діють у межах дозволеної свободи слова. Проте контррозвідувальними методами можна встановити їхні зв’язки, часто вдається визначити їхні джерела фінансування, хоча не завжди, і тоді проти них можна порушити кримінальну справу, адже є параграфи про, наприклад, підтримку агресивної війни.
Але на цю роботу нам потрібно більше грошей. Також потрібно шукати можливості залучати волонтерів, тому що багато людей займаються такими справами самостійно, ніхто їм за це не платить. Вони все одно ризикують тим, що цей російський агент впливу подасть на них до суду за наклеп, а суд, чисто механічно розбираючи справу, засудить їх. Мені відомі такі випадки.
Тому нам також потрібно створити процедури правового захисту та фінансової підтримки волонтерів у цій сфері. І це вже починає відбуватися тут і там у деяких західних країнах.
Але є третя проблема, яка полягає в тому, що росіяни починають шукати активних виконавців своїх диверсійно-диверсійних дій через інтернет-канали, здебільшого через Telegram, а також через інші платформи, більш популярні в західних країнах. Вони вербують розчарованих людей або людей, які є ідеологічно підкутими. Психологічно обробивши їх, вони вкладають їм у руки бомбу або звичайний гайковий ключ, щоб ті вчинили просту диверсію. Іноді пляшку з якоюсь легкозаймистою рідиною. Буває, щоб ножа встромили комусь під ребро. Тобто підштовхують до конкретних дій.
І тут, з одного боку, маємо суто поліцейські методи. Знову ж таки, звертаючись до історії боротьби з джихадистським та ісламським тероризмом. Це проблема вовка-одинака. Якщо немає великої структури, а є просто людина, яка ставить питання через Інтернет, яка божевільна, розчарована, радикальна, її надзвичайно важко вистежити заздалегідь. Насправді ця особа показує себе лише тоді, коли здійснює фізичний акт терору чи диверсії. Тому ми повинні навчитися з цим жити.
Це також питання, по-перше, освіти, а по-друге, покращення функціонування правоохоронних органів, тобто забезпечення того, щоб у школах, у супермаркетах, на вокзалі був патруль підготовлених людей, які могли б швидко реагувати у випадку надзвичайної ситуації та хоча б мінімалізувати масштаби руйнувань й кількість жертв. На жаль, це схоже на війну з різними формами тероризму, не тільки ісламськими. Британці багато років мали так звані "troubles" в Ірландії, а Ізраїль багато років боровся з проблемою так званого розпорошеного палестинського тероризму. Є суспільства, які навчилися з цим жити. Боюся, нас це також чекає, якщо тільки ми не паралізуємо або не відітнемо голову ворожому організму. Адже насправді ми говоримо про лікування симптомів, про розпорошену, реактивну ліквідацію наслідків діяльності. Є простіший метод. Потрібно усунути замовників цієї діяльності. Для цього наразі Заходу бракує сміливості. Але якщо йому й надалі буде її не вистачати, йому доведеться у щораз більших масштабах боротися із тими проблемами, про які ми говоримо».
Тарас Андрухович
