Українська Служба

Американіст: Трампа слід переконати в тому, що угода з РФ має бути вигідна Україні, і що на Москву можна тиснути

08.11.2024 12:09
Коментар професора Збіґнєва Лєвіцького (Варшавський університет) і доцента Дмитра Шеренговського (УКУ) з приводу виборів президента США.
Аудіо
  • Американісти про обрання Трампа президентом
Матрьошки з зображенням Трампа і Путінаfoto:PAP/EPA/YURI KOCHETKOV

Світ досі не може оговтатися від більш ніж переконливої перемоги республіканця Дональда Трампа над своєю конкуренткою від демократів Камалою Гарріс. Всі опитування вказували, що екс-президент і діюча віце-президент США ведуть дуже рівну боротьбу, але реальність виявилася зовсім іншою.  

Гарріс програла Трампу по всім статтям і не змогла стати першою жінкою президентом в історії Америки. Натомість скандальний мільярдер, фігурант чотирьох кримінальних справ, по одній з яких його визнали винним, зробив те, що нікому не вдавалося з кінця ХІХ століття. Трамп став президентом вдруге після чотирьохлітньої перерви, яка була зумовлена його поразкою у 2020 році.

Трамп вже заявив, що його президенство відкриває «Золоту добу» в історії Америки.

Про значення американських виборів для США, Європи та України я запитався в польського американіста, професора Збіґнєва Лєвіцького, автора ґрунтовної п’ятитомної «Історії американської цивілізації» та в українського фахівця з американських питань Дмитра Шеренговського, доцента Українського католицького університету.

Ось як пояснює тріумф Трампа професор Лєвіцький:

Знаєте, за цим стоїть неприязнь до лівого мислення, неприязнь до лібералів, які не є толерантними. Це небажання, щоб Америка рухалася в такому напрямку. Америка — це вільна країна, яка шанує різні точки зору і тому не має підстав надавати особливої переваги якісь одній із них. А ці люди, хотіли би, щоб всі їм підпорядкувалися, підпорядкувалися їхнім заборонам, їхнім наказам. Вони хотіли би, щоб все було так, як вони цього забажають. І що ж, виборці їм відповіли, що вони думають про такий тип поведінки. Виборці дуже чітко показали своє небажання, щоб їм нав’язували, можна навіть сказати, тоталітарне мислення, коли лише одна думка, один спосіб мислення є допустимий.

А ось такі фактори причин успіху Трампа виділяє Дмитро Шеренговський:

Є кілька факторів, які до цього призвели. Один з найочевидніших факторів це те, це не так республіканці, і зокрема Трамп, сильно виграли, як демократи сильно програли. Їхня ставка на те, що вони включать, зроблять максимально інклюзію, візьмуть, зачеплять максимально широкі кола свого електорату, який дуже різнобарвний і дуже різношерстний, і що вони спробують такими нейтральними меседжами доторкнутися і мобілізувати всіх, очевидно, що ця ставка програла.

Я неодноразово казав, про це багато американських політологів, аналітиків говорили про те, що це дуже ризикована ставка бути нейтральним, в той час як основний твій виборець вимагає якихось чітких рішень. Але от, власне, «Демократична партія» сьогодні, вибори «Демократичної партії» це є дуже великий мікс, який часом між собою дуже непоєднуваний. І вже в самій кампанії було багато закликів старожилів-демократів, що, мовляв, ну давайте змістимо центр, давайте дамо яку-небудь чіткість. Але очевидно, що Камала Гарріс і її команда вирішили поступати інакше. Тому це є, по суті, програш самого порядку денного.

Інша точка це, звичайно, що ось цей трюк, який команда Байден-Гарріс спробували зробити, максимально довго відтягнути номінацію Гарріс, з тим, щоб уся критика лягала на Байдена. А потім вона вийшла б ніби дуже чистенькою, ну дуже новою, дуже незаангажованою в пряму боротьбу з Трампом, що, очевидно, вимагало би в команди Трампа знайти меседжі, побудувати їх, правильно пройтися з критикою по Гарріс. Тобто політ-технологічно це був дуже цікавий трюк, і я не знаю, чи це було випадково, ми дізнаємося пізніше, чи це було сплановано. Мені здається, що це планували. Однак, знову ж таки, трюк погано дуже зіграв, тому що було надзвичайно мало часу на розкрутку саме Гарріс, яка на фоні того, що мала ось оцю достатньо нейтральну пропозицію своєму виборцю, вона не почала асоціюватися у виборців, що вона це щось інакше від Байдена. Тобто, вони не змогли прорубати оцю лінію, що це щось інакше від Байдена. І це також мало свій дуже великий вплив.

Експерт також підкреслює значення економічних питань у цій виборчій кампанії:   

Колись коронавірус зірвав виграш Трампа, і Байден виграв так само. Зараз економіка надзвичайно зірвала кандидатство Гарріс. І це був топ-пріоритет, на який звертали увагу. Кожен штат вимагав дуже чітких відповідей на цю тему. І ми навіть бачимо, що такі штати, як Мічиган чи Вісконсин, які, за всіма опитуваннями, мали би бути демократичними, в тому сенсі, що мала б вибирати Гарріс, і де меседжі були напрацьовані її віце-президентом Уолзом, які були розраховані на білий робітничий клас. Але, тим не менше, ці меседжі не спрацювали.

Тобто це настільки, скажімо, зараз тяжка інформаційно-економічна ситуація в Сполучених Штатах, ну, принаймні, американський виборець так її трактує. І це було дуже зручне поле для Трампа, який, попри всю дійсну епатажність, популізм, маніпуляції, в економічному секторі, він навіть дивлячись на дебати, і більшість аналітиків сходяться на тому, що в економічних питаннях він виглядав достатньо стійкіше.

Професор Лєвіцький теж прокоментував блискучий успіх республіканців на виборах до Сенату, в якому вони тепер мають більшість і можливий варіант того, що вони утримають свій контроль в Палаті представників.

Скажу так: ліваки репетують, що тепер буде тоталітаризм, що Трамп буде робити, що йому заманеться. Це нісенітниці. Він не фашист, і не тоталітарний політик. Йому тепер буде легше реалізовувати свої ідеї. Трамп не зможе вже викрутитися, що немає переваги в одній чи другій палаті парламенту. Він буде просто хорошим, необмеженим в діях президентом.

Зі свого боку, Дмитро Шеренговський відзначає, що для України сценарій повного республіканського контролю над парламентом є негативним.

Нам вдавалося багато рішень протиснути, рішень по підтримці України, про надання зброї, про розблокування різних пакетів саме тому, що ми грали на цій двопартійній підтримці, але при дуже різному представництві. А тут ми маємо монобільшість, фактично, по всіх щаблях влади, яку має одна партія. І ми, фактично, не маємо жодних можливостей там через наших колег, наприклад, демократів впливати. Нам залишаються тільки наші колеги, які є в «Республіканській партії». Надія є на те, що вони перетруть наших недругів в «Республіканській партії». Тому це є найгірший сценарій, який міг би бути, ось ця монобільшість. Цілком ймовірно, що це трапиться, і тоді розмова буде надзвичайно важкою.

Повертаючись до питання потенційних загроз, які несе новий президентський термін Дональда Трампа, треба підкреслити, що цілий ряд оглядачів вважають його фашистом і авторитарною особистістю,  цю думку публічно підтримала його опонентка Камала Гарріс. Критики вважають нового господаря Білого Дому загрозою для американської демократії.

До прикладу, історик і біограф президентів США Джон Мічен написав у виданні The New York Times, що американська демократична система може не витримати цього президентства Трампа.

Збіґнєв Лєвіцький нещадно відкидає такий погляд:

Дурнуваті тексти, дурнуваті тези, котрі якось намагаються підтримати моральний дух серед виборців «Демократичної партії». Мовляв, демократи повинні стояти на сторожі демократії і т. д. Трамп не є фашистом і не представляє тоталітарне мислення. Все це вигадані концепції, які ніяк не покриваються з дійсністю. Мічен є старшим чоловіком, якому всіляке ввижається в цій справі. Але це просто дурість. Тут нема над чим роздумувати.

Однак Дмитро Шеренговський далекий від думки, що немає підстав говорити про відсутність загроз для американської системи нового приходу до влади Дональда Трампа, який має широку підтримку в парламенті.

Трамп, принаймні в попередній каденції, ми бачили досить сильно, що він підважував якраз усі ці інституційні механізми. Він підважував всі інституції, використовуючи їх під свою користь. Тобто, якщо, скажімо, була можливість посадити свою людину, він садив свою людину, якщо була можливість заблокувати якусь інституцію, яка має виконувати функцію watch dog [спостережну функцію-прим.ред.], то він це робив.

Якщо була можливість якимось чином не допустити контролюючі органи, де  законодавство дозволяло йому це зробити, скажімо, там цивільний контроль над якимись інституціями, то він також це блокував.

І це є типова дійсно поведінка ось такого популістичного лідера. Можна говорити, що він має нахили до такого автократизму. Є дуже добра класифікація від дослідників, які такого лідера називають мачо-лідером, популістичним мачо. Мені здається, що це дуже добрий опис Трампа.

Ще одним таким прикладом є Сільвіо Берлусконі або Віктор Орбан, які просто своєю фігурою будуть задавлювати. Це те, як працює Трамп. І в тому форматі дійсно постає питання: наскільки він зможе оці незручні часом для нього інституції зламати. В попередній період ми бачили те, що не вдалося йому поламати, аж надто багато.

Тобто, американська система є доволі резистентною запобіжники працюють дуже добре. Більше того, є абсолютно різні рівні федеральної політики і місцевих політик, є дуже різні команди, навіть в безпекових питаннях чи в міжнародних питаннях. Є дуже багато різних фахівців, яких навіть за п'ять років за умови великого бажання почистити всіх одночасно  майже нереально. Так, ми бачили чистку радників, ми бачили чистку осіб, там послів, але от всіх  зачистити це нереально. І тут бюрократія до певної міри працює. І тут я можу бути трішки спокійніший, тому що мені здається, що навіть ця п'ятирічна каденція вона не зможе ось просто так знищити американські ліберальні інституції. Хоча цілком ймовірно, що він, скажімо так, змінить під себе низку з них. І це є так, це і потенційно одна з загроз.

Але я би точно в цій ситуації не мав би таких панічних настроїв, що все погано, що все пропаде.

Водночас, професор Лєвіцький визнає, що президенство республіканця стане вкрай серйознім випробовуванням для євроатлантичних відносин.

Європі доведеться нелегко, позаяк Трамп не в захваті від Європейського союзу. ЄС повинен показати, що він є сильною, консолідованою організацією, яка здатна протистояти США. Європа за дурно нічого не отримає і все муситиме вибороти – це очевидне. Не буде так званого безкоштовного ланчу. Якщо Європейський Союз покаже себе сильним, самостійним та об’єднаним, то переможе. А якщо загрузне у внутрішніх суперечках, то програє. Це стане екзаменом для ЄС на здатність дати собі раду у світі.

Варто нагадати, що за свого першого президентства Трамп пішов на торговельну війну з Китаєм, а також ввів серйозні обмеження на вільну торгівлю з ЄС. Є побоювання, що Трамп продовжить цю політику. Хоча, зрештою Байден залишив в силі ряд мит і обмежень свого попередника. Збіґнєв Лєвіцький переконаний, що в Трампа просто прагматичний підхід до економічних відносин з ЄС.

Це не обмеження вільної торгівлі і дбання за власні інтереси. Багатьом коментаторам здається, що вільна торгівля – це дії на користь ЄС. Вільна торгівля – це дії на користь своєї держави. Звичайно, наслідки цього різні. Але тут все не полягає на наданні преференцій Європейському Союзу в торгівлі з США. ЄС має стати на ноги і сам себе боронити.

Дмитро Шеренговський додає, що проблема не в Трампі, а його погляді на економічні відносини США з іншими країнами, а ця справа має більш серйозне і складніше підґрунтя.

Не проблема сама в Гарріс, і не проблема сама в Трампі. Ми зараз маємо дуже великий попит в Сполучених Штатах, які й який йде на ізоляціонізм. Є великий попит на протекціонізм, на ті речі, які Трамп, в принципі, і пропонує. Він не приховує цього. [Є попит] на таку дуже жорстку, навіть міжнародну політику, на нарощування своїх м'язів, на переведення більшості виробництв на себе. Він вже неодноразово, навіть в контексті євроатлантичних відносин, заявляв про те, що основна його ціль буде зменшити торговельний оборот США, і посилити заходи проти Китаю і посилити конкурентну боротьбу з Європейським Союзом. І ми знаємо по його попередній каденції, що от що-що, а от, власне, торгівлю і комерцію він точно розглядає як гру з новою сумою, обіцяючи, що американський виборець отримає все. І цей запит є.

Американісти теж прокоментували питання обрання нового президента в світлі війни Росії проти України.

Трамп заявляв не раз, що він зупинить війну в Україні за 24 години, але не говорить як він цього хоче досягти. Натомість його кандидати в віце-президенти Джеймс Девід Венс відверто зізнавався, що треба перекрити американську допомогу Україні, змусити її сісти за стіл переговорів, щоб піти на територіальні та інші поступки. Говорить професор Лєвіцький:

Передовсім, зауважмо, що Путін заявив, що не буде вітати Трампа з перемогою [після виходу в ефір цього матеріалу Путін публічно привітав Трампа з перемогою - прим.ред.]. Що само по собі є цікавим. Не має сумніву, що Трамп буде прагнути закінчити цей конфлікт. І закінчення цього конфлікту означає компроміс обидвох сторін. Україна не може розраховувати на те, що її широкі вимоги будуть реалізовані. Такого не має в політиці. Зеленський може собі говорити те, чи інше, але немає підстав думати, що росіяни з ним погодяться і вийдуть з Криму, вийдуть з Донбасу і так далі. Треба буде знайти якесь вирішення посередині. Напевно, Трамп запропонує своє вирішення Україні і Росії. Якщо якась зі сторін на це не згодиться, то заплатить за це свою ціну. Нема на то ради. Це просто необхідність відмовитися від якихось екстремальних очікувань і згодитися на те, що є необхідним.

Також Дмитро Шеренговський закликає українців не впадати в паніку з огляду на зміну господаря Білого дому:

Найперше, в стратегічному сенсі, на мій погляд, нічого кардинально не зміниться. Деякі речі змінити просто неможливо, і тому Трамп зіштовхнеться з цією реальністю, що за один день вирішити все неможливо.

І тоді він буде придумувати. На мій погляд, зараз як плюсом, так і мінусом ситуації є те, що в Трампа немає плану, як вирішувати цю війну. Якщо навіть в нього є якісь певні підказки до цього плану, так це все дуже, дуже ненадійно. Ми не бачили жодних ознак того, що в нього є якийсь певний план, підготовлений план. Ми бачили дуже чітко, що кілька агенцій й кілька осіб, які хотіли нав'язати це Трампу, Heritage Foundation, які пробували продати йому свої плани, то Трамп під час виборчої кампанії говорив: «ну добре, це ваша візія, але це не моя візія». В нього немає дуже чіткого плану дій, він тільки зараз буде будуватися. І в цьому є якийсь плюс. Але на фоні того всього ми маємо таку ситуацію, що оця логіка керованої ескалації, така, яка була присутня в команді Байдена, вона далі буде присутня. Тому що це не від Трампа, там не від Байдена залежить. Це залежить безпосередньо від того, що американський істеблішмент не бачить свого інтересу воювати за Україну безпосередньо, своїми силами і тим більше не бачить свого інтересу, і американський виборець не бачить свого інтересу, попри голосні заяви йти аж до стадії конвенційної війни з Росією чи ядерної війни з Росією.

Це одне з питань таких табу. Тому він буде продовжувати цю логіку грати далі. Більше того, вона йому подобається, на 100% визначає те, що він буде шукати, яким чином скоротити зовнішню допомогу.

Знову ж таки як і ізоляціоніст, це один з принципів, який його команда буде точно використовувати, і з цим ми стикнемося. Що це буде означати?

Він спробує, звичайно, угоду. Тобто, ми точно можемо чекати якоїсь розмови, якихось спроб творити угоду, навіть тимчасову угоду, показати те, що вона працює. Звичайно, що ми мусимо дуже добре розуміти, що це буде дуже тимчасова угода. І з іншого боку, ми мусимо також дуже добре розуміти, що вона не має створюватися виключно ним.

Тут є шанс нам зіграти і виторгувати, умовно кажучи, якусь «правильну угоду», яка би нас не поставила в гіршу ситуацію.

У світлі сказаного вище, виникає логічне питання: чи часом мир з Росією відбудеться коштом України? Думка професора Лєвіцького.

Тут не йдеться про те, що це відбудеться коштом України. Ми мусимо бути реалістами в зовнішній політиці. Росія є великою і грізною потугою і не можна розраховувати на те, що Україна її переможе. Треба бути реалістами – таке неможливе. Йдеться про те, щоб вирішення було в міру прийнятним для України і для Росії. Йдеться про те, щоб знайти таке вирішення конфлікту, яке дозволить цим двом державам якось жити як сусідам. Натомість Зеленський раз за разом заявляє, що для нього прийнятним є лише повний вихід росіян [з окупованих територій], то це просто нереально. Не треба себе дурити. Росія не вийде зі 100% захоплених земель – щодо цього не має жодного сумніву. Обидві сторони мусять піти на певні поступки, бо в цьому полягає компроміс, а чи то комусь сподобається, то вже буває по різному. Декого такі компроміси болять після того, як минуло 100 років, так як це є у випадку з Угорщиною, яку болить те, що з нею сталося після Першої світової війни.

Дмитро Шеренговський теж погоджується, що мислення категоріями повної перемоги України над Росією є нераціональним, і що при вмілих діях та правильній політиці щодо США Київ може досягнути успіхів навіть при президентстві Дональда Трампа.

Там не буде такої перемоги. Але, з іншого боку, в Байдена ми також її не мали.

І дуже сумнівно, що при Гарріс ми би її мали. Це така ситуація, яка мені нагадує таке правило, що якби перемогла Гарріс, це міг бути жах без кінця, а з Трампом це цілком можливо жахливий кінець. І от вибирайте щось, що краще. Але очевидно, що якщо ми захочемо, щоби ця угода була доброю, а він [Трамп] точно буде пробувати її склеїти, як він робив раніше, навіть згадаємо цю саму північнокорейську угоду, то нам прийдеться дуже сильно переконати і знайти аргументи, що це має бути вигідна для України угода і що на Росію можна натиснути, що Росія настільки слабка в цьому моменті, що на неї можна натиснути. І якщо ми зможемо це зробити, врахувавши інтереси Сполучених Штатів і врахувавши усі ці тенденції ізоляціонізму, які зараз ідуть, бажання далі гратися в керовану ескалацію, і дуже велику обережність, і небажання платити багато, тоді з того може щось вийти. Принаймні, я би поставив завдання таким чином, що ми точно мусимо бути проактивними, щоб не втратити. Але те, що буде скорочення допомоги, те, що ми з ним стикаємося, це факт. Я думаю, наші європейські партнери в контексті НАТО це розуміють, до цього готуються.

І знову ж таки, це не тільки Трампова ідея, за Байдена відбувалося це само проблема тільки в тому, що Трамп зробить це більш різко, і Трамп зробить це, ну, скажімо так, в притаманний йому ексцентричний спосіб.

 

Матеріал підготував Назар Олійник

 

Побач більше на цю тему: Дональд Трамп Камала Гарріс