Джабір Дерала каже, що зараз пише третю книжку про війну про російські гібридні операції проти України, проти Західних Балкан і проти демократичного світу: «Це і про російські гібридні тактики, й про те, як воєнна пропаганда російської федерації, диктатора путіна розриває демократичну тканину демократичних земель, пронизує демократичні інституції, суспільство, ЗМІ, культуру й економіку та спричиняє розкол і дестабілізує ці суспільства».
Я запитала, чи був час коли Джабір не відчував російської пропаганди, а потім — коли саме він відчув, що російська пропаганда посилилася. Які нові тактики, наративи й інструменти, зокрема асиметричні й гібридні, Джабір помічає в російській інформаційній війні.
Знаєте, це комплексне питання, на яке я би відповів за домогою трьох пунктів.
По-перше, усвідомлення, знання про російську пропаганду, російську воєнну пропаганду й російські гібридні війні взагалі відсутнє і в Північній Македонії, і загалом на Західних Балканах. А водночас політичні структури, пов’язані з Москвою, роблять усе можливе, щоб переконати громадськість у відсутності російського впливу.
Це може бути пов’язано з мотивом, який є у фільмах чи в літературі, про те, що перше завдання диявола полягає в тому, щоби переконати, що він не існує. Саме це відбувається з російською пропагандою. Вона є настільки успішною, наскільки переконає, що це не є російська пропаганда, що це не російська операція, а що це щось, що виходить із середини, зі свідомості людей, які знаходяться в країні.
Через це я мушу визнати, що боротися з російською пропагандою, про яку відомі політичні суб’єкти, які зараз є при владі, кажуть, що російського впливу не існує, справді важко. На офіційному рівні через наше членство в НАТО уміють мовчати або казати, що вплив росії є. Також на офіційному рівні роблять заяви про те, що Північна Македонія підтримує Україну в її боротьбі за свободу тощо.
Однак на практичному рівні зроблено дуже мало. Тобто, ще раз скажу, видні представники, високі представники тих політичних еліт кажуть, що ні, російського впливу немає. І цього наративу дотримуються неурядові організації, які повторюють, що російський вплив незначний. Ці неурядові організації, серед іншого, мають великі гранти, великі пожертви від західних країн, але по суті працюють на російську військову пропаганду в країні.
Це один момент. Другий момент. Ми як організація, я особисто як журналіст, як дослідник, виявили російську пропаганду давно, понад два десятиліття тому. І вона посилилася на самому початку правління в москві диктатора путіна.
Це означає, що у 2000, 2001, 2022 роцах уже відчувалися наслідки російського впливу та російського проникнення в суспільство та політику, бо Федеральна служба безпеки росії задовго до початку правління готувала Путіна, і в цьому столітті вона починає перші наступальні дії на Західних Балканах ще до приходу його до влади. Ми також бачимо абсолютно ясно під час балканських війн, югославських війн, від яких Югославія розпалася.
Але, на жаль, наше суспільство, громадськість у країнах Західних Балкан цього не побачили. Можу сказати, що перші атаки російської пропаганди на території Північної Македонії були зафіксовані в середині 90-х років. Крім того, у 2001 році, коли у нас не було військового конфлікту в Північній Македонії, російська присутність, пропаганда та гібридна присутність були більш ніж очевидними.
І тут ми мали комбінування різних акторів, на яких росія, не завжди безпосередньо, а й через свої канали впливу, зокрема через режим Януковича в Україні, і постійно через Белград впливала на Північну Македонію. Це вже третій момент, що російський вплив не розпочався зараз, а ми відстежуємо його здавна. А особливо він посилюється на хвилі першої російської агресії проти України, бо ця агресія розпочалася не в 2022 році, а ще в 2014. 11 років Україна бореться за свою свободу. І російське проникнення в Північну Македонію бачимо в 2014 році.
А особливо воно посилюється після повномасштабного російського вторгнення в Україну за участі Білорусі. І тепер у ньому беруть участь і інші країни, такі як Іран, а Північна Корея буквально направила свої війська на європейську землю.
На цей момент маємо вторгнення з Північної Кореї в Україну, в Європу, бо ж Україна — це європейська країна. Ми бачимо це через Сербію, яка відмовилася приєднатися до санкцій ЄС і США та інших демократичних країн проти жорстокої агресії росії проти України.
Джабір Дерала нагадує, що Сербія, крім того, ще й дозволяє роботу російських пропагандистських каналів на своїй території.
Ми також бачимо це через безперешкодний, інтенсивний, агресивний медійний, політичний та пропагандистський вплив, який надходить безпосередньо з Сербії та базується на російській військовій пропаганді. Я наведу вам приклад. Вся Європа заборонила російські канали пропаганди війни, такі як «Раша» і «Спутник».
У Белграді прямо в цей момент, коли ми з Вами розмовляємо, є студія Sputnik сербською мовою. Пропагандистам у Північній Македонії навіть легше брати звідси цю російську воєнну пропаганду, пропагандистський контент і повідомлення, бо зрозуміла мова.
Ми як суспільство переповнені цією пропагандою.
У тому, що говорить Джабір Дералла, я упізнаю Україну кілька років тому. Звичайно, у російських гібридних операціях фігурує і православна церква, і — хто би міг подумати — точно в таких самих функціях, як і в Україні.
Російська Церква через Македонську православну церкву та через інші дружні до російської церкви в регіоні, а також безпосередньо впливає через Церкву в Північній Македонії. Росія також впливає на ісламську релігійну спільноту через іранські пропагандистські дії на нашій території.
Таким чином, російська пропаганда проникає навіть в ісламську релігійну спільноту та серед послідовників ісламу в країні. У нас постійно є високі представники російської церкви в Північній Македонії, які прилітають сюди в аеропорт, і їх зустрічають як високих державних діячів, і вони тут працюють. У нас є російські представники російської церкви, які весь час займаються шпигунством, буквально шпигунською розвідувальною діяльністю в нашій країні.
І далі, через інші канали, Росія також впливає на економіку нашої країни. Російська військова пропаганда узгоджується з економічними та політичними інтересами Китаю в регіоні, а разом з китайськими кредитами, які є непрозорими, які ігнорують верховенство права в країні, вони приклеєні до російських інтересів і російської пропаганди. Тож є олігархи в Македонії, які не дуже хочуть вступати до Європейського Союзу, тому що там є контроль, є верховенство права, прозорість, боротьба з корупцією тощо.
Вони вважають за краще працювати з компаніями, пов’язаними з російськими олігархами, з сербськими олігархами. Це мережа дуже багатих людей, які володіють ЗМІ, політичним і публічним простором в країні. Так, можливо, росія не має дуже великих інвестицій у Північну Македонію, тут чиниться опір, але вона роз’їдає економіку, економічний бізнес-сектор у країні та прив’язує його до російських гібридних операцій.
Легко в цьому переконатися на прикладі дуже великої російської компанії «Лукойл», яка є по всій Північній Македонії.
Зрозуміло, що «Лукойл» є російським господарським суб’єктом, який живить російську військову та пропагандистську машину. Це можна побачити неозброєним оком! Вам не потрібно бути експертом чи дослідником, щоби побачити, наскільки сильний цей вплив.
Хоча Північна Македонія приєдналася до санкцій Європейського Союзу та інших демократичних держав, ви все одно побачите на полицях македонських магазинів російські продукти з непростроченим терміном придатності. Це означає, що є шляхи, якими російські продукти через інші канали, через країни, які не підтримують санкцій, наприклад, Сербію чи колишні радянські республіки, потрапляють до Македонії і приносять дохід військовій машині диктатора Путіна, який вбиває дітей і б’є по мирному населенню, бо не може змиритися з ганебною поразкою військових. Це один приклад.
Крім того, у Македонії є кілька сотень великих клубів, суспільних організацій, які займаються зміцненням панславізму, російсько-македонської дружби і все таке. Це люди, які служать як пропагандистські антени в країні, вони також є ресурсом, який можна використовувати для диверсій і більш серйозних операцій у нашій державі, яка є членом НАТО і задекларувала європейську орієнтацію.
Однак те, що ми бачимо зараз, — ці процеси стагнують або заблоковані, а водночас бачимо дедалі сильнішу участь російської військової пропаганди в публічному та в політичному дискурсі країни, яка йде переважно через Сербію, а водночас надходить через церкву прямо з Москви.
Сукупність факторів у Північній Македонії та й загалом на Блаканах — не на користь демократіям. Джабір Дерала підкреслює недооцінку загрози, він критично оцінює зусилля західних демократичних інституцій у протистоянні чи упередженні руйнівного впливу російської пропаганди.
Ми як організація і я як дослідник, бачимо, що основний інструмент, найпростіший, найдешевший інструмент поширення російської пропаганди в Північній Македонії та загалом у Південно-Західній Європі — це поширення дезінформації. Дезінформація смертельна. Вона можуть викликати дуже серйозну дестабілізацію, поляризацію, так поширюються поляризаційні та націоналістичні наративи. Вони вносять напругу між людьми, і цим користується російська гібридна операція для дестабілізації країни та регіону. Ви бачите дезінформацію всюди.
Насамперед вона супроводжується пропагандистськими повідомленнями. Скрізь є путін, що б не сказав путін, і що б не сказав Лавров, — він завжди є, — у дуже багатьох ЗМІ, які є основою демократії в країні, якщо не в усіх.
Можна спостерігати, що ЗМІ в дезінформаційних наративах насамперед намагаються спотворити факти або контекстуалізують їх так, щоб людина отримала зовсім інше або протилежне уявлення про те, що є насправді. Це дуже серйозно, з цим дуже важко боротися, але ми повинні змінити самі методики.
По-перше, давайте поквапимося. По-друге, дезінформація спирається на споконвічні емоції: гнів, ненависть, паніка і так далі, що хтось у них щось забере, що хтось уб’є їхніх дітей, забере їхнє майно, потопче їхню гідність. Така дезінформація дуже ефективна.
Що нам робити? Чи ми повинні їх розвінчувати? Дебанкінг займає багато часу. Поки встигаєш викрити одну брехню, виходить друга й третя.
Що треба зробити, — так це почати з просування цінностей, з просування медіаграмотності. Але будьмо чесними — не робота в елітних клубах журналістів, які збираються на семінар. Ці журналісти знають, що таке дезінформація.
Треба також впливати на політику. Знаєте, кожен день мені погрожують вбивством, але була дуже серйозна публічна погроза вбивством. Я заявляв у поліцію і повідомляв прокуратурі.
Через дев'ять місяців прокурор відповів мені, що погрозник не мав наміру вбивати мене. І що ані його не заарештує, ані не заведе справу. Через 9 місяців! Мене могли вбити тисячу разів за ці дев'ять місяців.
Серед того, що я хочу сказати, безпека, правосуддя, політичні еліти, — ніхто з них не сприймає цю загрозу серйозно. Жоден з них. Хоча в Брюсселі, коли хтось із них їде до НАТО чи ЄС, кажуть, що проти цього борються. Вони не роблять цього.
А зараз я ще дещо скажу. Коли ми намагаємося показати справжній стан справ, то
забуваємо один факт, що атмосфера в країні така, що люди настільки заражені російською пропагандою, що просто не хочуть це чути, а ще тому, що ти затаврований. Мене затаврували як українця, як українського нациста. Я позначений у публічному дискурсі тими політико-пропагандистськими центрами як слуга Америки, як американський шпигун, як зрадник.
Коли я вийду і скажу, що Лавров бреше, — вони скажуть, ні, ти брешеш. Тому ми маємо працювати над емансипацією людей, над відновленням їхніх цінностей. Вони вважають, що росія — це країна, звідки походять справжні сімейні цінності, і що Захід корумпований, що Захід — це зло.
Це велика проблема. Що маємо робити ми як організації громадянського суспільства та ЗМІ? Переходьмо ми в наступ, давайте почнемо їх викривати, а давайте пропагувати цінності, апелювати до емоцій людей і розповідати їм, що російська озвіріла армада робить в Україні. Ми повинні це зробити.
І, на жаль, мушу сказати, що Захід і західні демократії вливають величезні гроші на боротьбу з російською пропагандою, але не в той спосіб і не на ті адреси. Дуже часто ми бачимо, що пропаганда, яка генерується росією, однак, на жаль, поширюється в публічний дискурс через неурядові організації, які підтримуються західними країнами. Те саме зі ЗМІ.
Прихована пропаганда. Найпростіше ми побачили це у 2018 році, коли Рада міністрів імплементувала Преспанську угоду й референдум про зміну назви з відповідною угодою з Грецією про вступ до НАТО. У нас тоді не було антинатовського наративу. А багато — і новинарі, і політики протестували проти зміни назви. А це антинатівський медіанаратив! Однак ви не можете сказати це широким масам, бо медійний дискурс заполонений російською пропагандою.
Далі у 2022 році, коли ми мали європейські рамки для переговорів з Європейським Союзом з умовою внесення болгарської меншини до Конституції країни. У нас фактично в країні є 4-5-6 етнічних громад, які не в Конституції, і є 5-6, які вже в Конституції. І було б справедливо включити болгар, євреїв і хорватів до нашої Конституції і так далі.
ЗМІ говорять про болгарський диктат. Немає тут жодного зв’язку з болгарським диктатом. Це європейські переговорні рамки. Болгарія поводиться з нами дуже несправедливо. Можливо, це теж правда. Проте в основі цього наративу лежить антиєвропейський наратив, антиЄС.
І ці наративи, як ми побачили, на моє особисте та наше спільне розчарування, поширювалися саме організаціями, у назві яких є слово «Європейська», які мають сотні й сотні тисяч євро щорічних бюджетів від Європейського Союзу та інших великих донорів. Ми сприймаємо їх як антени антизаходу...
А також у медійному дискурсі ми бачимо прихований наратив, у якому, знаєте, закодована мова, яка так приховано посилається на потребу етнічних македонців пишатися і не поступатися меншинам, незалежно від того, чи є вони албанцями, болгарами, ромами чи турками, щоб не давати їм стільки прав.
Крім того, прихований наратив, який є woatabautist, woatabautism або релятивізація, тому що НАТО так сильно захищає Україну і нічого не зробив для палестинців у Секторі Гази. Або знову ж таки... останнім часом ми бачимо розкрутку, наприклад, теми, що британська монархія несе відповідальність за геноцид і експлуатацію колонізованих країн. Стривайте, у нас за 1000 км від нас жорстока війна, загарбницька війна, Одеса звідси 1054 км. Це автомобілем, а повітряне сполучення ще ближче.
Ми не можемо таке терпіти. Можливо, зараз ми трохи незалежні, але ми непохитні.
Як сказала американська феміністка та письменниця Маргарет Мід, для реальних змін у суспільстві достатньо невеликого ядра безкомпромісних людей, які хочуть справжніх змін. Тому ми не боїмося, що нас мало, як українці не бояться, що вони малі чи їх менше, ніж росіян. У них може бути менша територія, але вони велика нація.
Тому нам потрібен приклад саме тих українок і українців, які зараз воюють. Ми не повинні дозволити, щоб наше життя було заражене російською воєнною пропагандою. Це атака.
Звичайно, напад зі зброєю є незрівнянно більш руйнівним, але це також дуже серйозний напад на наше життя, на нашу культуру, на наші думки, на наш спосіб життя і наші демократичні прагнення.
Звукову версію розмови слухайте в доданому аудіофайлі.
Сніжана Чернюк