Розмова завершує цикл передач Сніжани Чернюк про інформаційний простір Балкан. На сайті Польського радіо для України можна почути її розмови з фахівцями з протидії дезінформації, журналістами й фактчекерами з Чорногорії, Болгарії та Північної Македонії, програму Дарії Юр’євої про ситуацію в Хорватії й Боснії та Герцеговині. Ці розмови відбулися в рамках робочих відряджень проєкту «Фейколови», а деякі матеріали з’явилися поза рамками проєкту в процесі підготовки або за підсумками. У цій передачі до вашої уваги розмова з експертом Центру східних досліджень із групи Центральної Європи Лукашем Кобешком про інформаційну ситуацію в Північній Македонії, основні медіа-ресурси, відчутну присутність російської дезінформації в інформаційному просторі країни, особливо зважаючи на те, що у сусідній Сербії російська дезінформація заполонила інформпростір. Лукаш Кобешко нагадує, що країна вже 20 років, від 2005 року, перебуває в статусі кандидата на вступ до ЄС та підкреслює деяку нинішню політичну відстороненість Північної Македонії від важливих процесів, які відбуваються і в Європейському Союзі, і в Європі, та й у ширшому, глобальному вимірі.
Насамперед Македонія є відносно маленькою країною з невеликим населенням, навіть не двома мільйонами. Це справді невеликий масштаб, можна сказати, трохи схожий на Естонію чи деякі країни Балтії. Однак вона тривалий час залишалася за межами Євросоюзу.
І власне прогрес євроінтеграції цієї країни, через який вона трохи лишається на маргінесі протягом багатьох років, посилює це відділення від Європейського Союзу. Але якщо говорити саме про медіасферу та про інформаційну сферу, то справді, варто сказати, що вона все-таки близька до сцени сусідньої країни на півночі, набагато більшої країни, тобто Сербії. Македонія була однією з республік Югославії майже 40 років, тому зв'язки з Сербією, тобто саме з північним сусідом, досі залишаються міцними.
Більшість македонців просто вільно спілкуються сербською мовою, вони розуміють мову, тому також значною мірою користуються медіа, не тільки своїми, маленькими ЗМІ, можна сказати, бо там є державне суспільне телебачення і радіо та десяток приватних станцій як македонською, так і албанською мовами, тому що це країна, де проживає значна албанська меншина, яка складається з кількох десятків відсотків, але є також багато доступних сербських медіа, які зазвичай доступні на Балканах у регіоні колишньої Югославії. А сербські ЗМІ у своїй більшості повторюють цей проросійський наратив і проросійську позицію в усьому українському конфлікті. І можна сказати, що через те, що це менша країна, ця інформаційна сфера не настільки здомінована, як у Сербії.
А водночас для більшості македонців двома основними каналами отримання інформації про міжнародну ситуацію є, з одного боку, внутрішні ЗМІ, які також ілюструють певне загальне ставлення македонців до українського конфлікту. Для них це трохи далека справа, тож її точно не трактують і не описують так детально, як у Польщі чи навіть в інших країнах Центрально-Східної Європи, у країнах Вишеградської групи. Для македонців це переважно віддалений конфлікт, яким вони не займаються щодня.
І в Македонії зовсім мало українських біженців, щоби говорити про їхній вплив на бачення повномасштабної агресії росії проти України.
Справа також у тому, що відносно невелика кількість українських біженців потрапила до Македонії після 24 лютого 2022 року. Більшість цих біженців уже дісталися сусідньої Болгарії, де на піку, навесні та влітку 2022 року Болгарія прийняла 140 000 біженців війни з України. Тож до Македонії через її дещо периферійне географічне положення потрапила дуже невелика кількість людей.
Отже, македонці, на відміну від поляків чи чехів, або навіть болгар чи румунів, мають дуже мало щоденних контактів із українським населенням, з українцями. Тож це одна річ, що вони мають такий маленький зв’язок. По-друге, ЗМІ, як місцеві, так і загальнодержавні, радше вважають весь український конфлікт не найважливішим питанням для Македонії.
Звісно, описують, і описують, можна сказати, об’єктивно, не з таким проросійським ухилом, як у сусідній Сербії. Проте цей конфлікт залишається десь на узбіччі усвідомлення македонців.
А третій фактор полягає в тому, що цей наратив і сербські ЗМІ в Македонії дуже легко доступні. І ці сербські ЗМІ, здебільшого, чітко повторюють російський наратив про цей конфлікт.
Отже, тут є певний збіг цих трьох факторів. І ще одне. Досі я говорив переважно про такі серйозні електронні ЗМІ, як радіо, телебачення та газети. З іншого боку, це також уся ця сфера соціальних медіа, фейсбуку, твіттера в Македонії також здомінована, з одного боку, силами, які вважають цей конфлікт в Україні віддаленим і таким, що не впливає на повсякденну долю македонців.
З іншого боку, дуже присутні просербські сили, а щонайменше такі, які скептично ставляться до будь-якої участі македонців у питанні навіть гуманітарної допомоги Україні, не кажучи вже про військову допомогу. Македонія, звичайно, є членом НАТО з 2020 року, але насправді внесок Македонії в оборону НАТО і військовий потенціал альянсу мінімальний, тому тут Македонія навіть не має змоги надавати якусь таку навіть мілітарну допомогу. Швидше це була би вже гуманітарна, яку Македонія надала в дуже незначній мірі з 2022 року. Отже, справа в тому, що це дійсно поєднання різних факторів.
У сфері соціальних медіа значною мірою домінує або цей просербський наратив, або наратив про те, що ми повинні триматися подалі від цих великих глобальних конфліктів, тому що ми маленька країна, яка не може втручатися в такі великі політичні суперечки чи великі політичні процеси.
Лукаш Кобешко каже, що на сприйняття повномасштабної війни росії проти України впливає цілковита зміна влади після виборів. На цих виборах перемогла партія з довгою назвою та абревіатурою ВМРО-ДПМНЕ Демократична партія за македонську єдність, ніби правоцентристська, але по суті права. І ця партія неабияк зблизилася з Орбаном, який привіз македонцям кредит невідомого походження, який грає на європейських розчаруваннях македонців.
Інша справа — у певному політичному контексті. Цьогоріч навесні, на рубежі квітня-травня, у Македонії відбулася зміна влади, на всіх рівнях, тому що змінився і президент, і правляча партія.
До влади повернулася так звана правоцентристська, але тепер більш права партія Демократична партія за македонську єдність («ВМРО-ДПМНЕ»), Wymro DPM, у неї така довга абревіатура, це внутрішня революційна македонська організація, партія за національну єдність Македонії. Ну, в будь-якому випадку ця партія є правоцентристською, правою, але вона також значною мірою є союзником, це один із найближчих союзників у Європі Фідес і Віктора Орбана. Ця нова президентка й новий прем'єр-міністр при владі з початку травня й відтоді ця країна опинилася в якійсь, м’яко кажучи, ізоляції.
По суті після приходу до влади цієї партії у Скоп’є побував лише міністр закордонних справ Італії Таяні, а на рубежі вересня і жовтня також Віктор Орбан, який привіз до Македонії чималі гроші.
Це кредит на суму майже пів мільярда євро. Дехто припускає, що ці гроші угорці також отримали обхідним шляхом із різних китайських банків. Ця позика буде виділена наполовину для такого зміцнення македонського бюджету, а з іншого боку, також для різних локальних інвестицій, але теж відкриє шлях для угорців інвестувати в Македонію, особливо тут, у сфері телекомунікацій, угорським телекомунікаційним фірмам.
Тож тут, ніби завдяки цьому альянсу з Орбаном, ця нова партія, яка при владі протягом кількох місяців із цією новою владою, тому що це і новий президент, і новий уряд, як я вже сказав, Македонія справді набагато більше підпорядкована цьому наративу, який скептично ставиться до допомоги Україні.
А з іншого боку, вона теж підпорядковується цій політиці, яку представляє Віктор Орбан, так званій, тобто в лапках «Європейській партії миру», яка, незважаючи на дволітню війну все ще не хоче подразнювати відносини, однак виступає за припинення цієї війни на умовах росії, а не на умовах України.
Тож і тут цей тісний альянс зараз з Орбаном, і ця нова команда означає, що наратив, який представлятиме український погляд, присутній десь у Македонії, але насправді він не має великого резонансу серед таких звичайних людей. Для звичайних людей важить те, що почують у загальнодоступних ЗМІ, у сербських ЗМІ, а там бачимо, що це політика й наративи далекі навіть від певної об’єктивності у цих справах.
20 років — справді надто затягнутий процес Євроінтеграції для Північної Македонії, який розчаровує македонців, але ж він не затягнувся через Україну.
І ще один чинник, який, можна сказати, заважає македонсько-українським відносинам і об’єктивному погляду Македонії на цей конфлікт, війну та російське вторгнення, — це елемент певного розчарування серед македонців затягуванням і повільністю цього процесу євроінтеграції.
Македонія, як я вже казав на початку, у 2005 році, тобто 20 років тому, разом із Хорватією отримала офіційний статус країни-кандидата до ЄС. І Хорватія вступила в Євросоюз у 2013 році, тобто майже 12 років тому, а в Македонії цей процес практично дуже затягнувся і зупинився.
Його зупиняє передусім двостороння суперечка з Болгарією. Болгари вимагають, щоб Македонія включила роль болгарської меншини до своєї конституції як однієї з конститутивних націй, які сформували цю незалежну Македонію. Македонська влада багато років не хотіла погоджуватися на ці зміни.
Тут у 2017 році його вперше підписав попередній уряд, лівоцентрист Македонії, прем’єр-міністр Зоран Заєв. Вони підписали угоду про добросусідство та двосторонні відносини з Болгарією. Але насправді лише у 2022 році, коли завершувалося головування Франції в Європейському Союзі, то фактично головування Франції змусило Македонію, македонців, включити цю конституційну зміну в рамки переговорів як частину процесу вступу до Європейського Союзу.
І тут Єврокомісія і весь Євросоюз були так трохи на боці Болгарії, ніби наказуючи Македонії змінити конституцію в рамках вступу до Євросоюзу. Ну, й це було зроблено під таким значним тиском. І це також певною мірою безпрецедентна подія.
Бо Європейський Союз щодо жодної іншої країни, яка до цього часу приєдналася до Європейського Союзу, чи то під час великого розширення в 2004 році, яке включало Польщу та інші країни регіону, чи пізніше, через кілька років, коли увійшли Болгарія та Румунія, чи потім, коли остання увійшла Хорватія у 2013 році, — ніхто не вимагав від цих країн змінювати свої конституції в рамках процесу євроінтеграції та вступу.
Тому тут македонці мають певне відчуття, що до них ставляться нерівно, і що від них вимагають більше, ніж від інших країн.
А була ще одна не надто справедлива з погляду македонців поступка Греції, — нагадує Лукаш Кобешко
А варто ще нагадати, що кілька років тому вони підписали таку угоду з Грецією. Греція також тривалий час блокувала їхні переговори про вступ з Європейським Союзом і нарешті погодилася змінити назву країни з Македонії на Північну Македонію.
Формально це була Югославська Республіка Македонія. Тож тут македонці відчувають, що з ними поводяться несправедливо.
Тепер, у жовтні цього року, Єврокомісія вирішила розпочати процес вступу та переговори з Албанією.
Однак македонці досі не прийняли цю конституцію, яка б включала конститутивну роль болгарської меншини, і знову цей процес приєднання все ще триває, переговори про приєднання не можуть початися. А в жовтні почалися із сусідньою Албанією. Тому тут Македонія насправді відчуває себе трохи покинутою і розчарованою цим, а з іншого боку, це посилює і навіть може парадоксально посилювати деякі антиукраїнські настрої в Македонії.
Якби розпочалися зараз також переговори про вступ України, вважає Лукаш Кобешко, то македонці могли би себе відчути ще більш розчарованими, що Україна так швидко проходить шлях, який у них зайняв уже 20 років, а водночас македонська влада зволікає з вирішенням питання болгарської національної меншини, яке, по суті, можна було би вирішити досить швидко.
Сигнали, які надходять до македонців, що, можливо, наступного року чи там у рамках такого прискореного шляху розпочнуться переговори про вступ України, можуть іще більше посилити відчуття розчарування від того, що ось уже й Україна, про членство якої в Євросоюзі в 2005 році майже ніхто не згадував, опинилася попереду нас. Цим можуть скористатися проросійські сили в межах нинішнього правлячого правого крила або навіть сусідньої Сербії.
Отже, проблема тут полягає в тому, що якби переговори про вступ між Україною та Європейським Союзом розпочалися раніше, ніж з Македонією, було б легко завоювати все більш антиукраїнські чи, можливо, скептичні настрої щодо України.
Тож, мені здається, що деякі нові органи влади Македонії повинні погодитися, відповідно до очікувань болгар, включити цю болгарську меншину до конституції, що усуне цю, можна сказати, останню перешкоду для початку процесу вступу.
Ця нова урядова коаліція ніби не говорить прямо, що не хоче цього включення болгар. Їхня пропозиція полягає в тому, що вони хочуть розпочати переговори про вступ і лише незадовго до їх завершення змінити конституцію. Однак невідомо, скільки часу триватимуть ці переговори, тому це об’єктивна складність, але, з іншого боку, її можна подолати, лише забезпечивши, щоб влада Північної Македонії справді відповіла очікуванням Болгарії — і просто це запустить процес переговорів. Тоді можна буде уникнути цього відчуття певного порівняння з Україною.
Водночас таке порівняння певною мірою виправдане, бо українці також добре знають цей досвід, коли Захід щось обіцяє, але не завжди в довгостроковій перспективі це виконується. Тож, з одного боку, можна сказати, що це може бути перешкодою в македонсько-українських відносинах, але з іншого боку, це також певне почуття, яке об’єднує обидва народи, які хотіли би набагато швидше й набагато інтенсивніше, динамічніше, об’єднуватися з європейською, євроатлантичною спільнотою, із спільнотою Вільного Заходу, а все-таки вони стикаються з деякими труднощами з цього боку.
Є думка, що в Німеччині й іще деяких країнах ЄС підтримка ультраправих зростає через наплив мігрантів і проблеми, з цим пов’язані, але в Північній Македонії немає напливу мігрантів, а радикальні праві все одно перемагають. Лукаш Кобешко пояснює, що тут роль зіграла не стільки міграція, скільки інші чинники — зволікання зі вступом до ЄС, деяка образа за назву зміни країни та економічні й енергетичні проблеми, зокрема й пов’язані з залежністю від російського газу.
Незважаючи на те, що цього року відбулася зміна влади, схоже, що причиною того, чому виборці в Македонії та македонці загалом були схильні підтримувати правих, було не питання біженців. Насправді питання біженців хвилювало Македонію більше 10 років тому, коли ми спостерігали цей дуже інтенсивний міграційний рух на так званому Балканському шляху, який тоді вів із Туреччини та Греції. І фактично закриття цього Балканського маршруту тут трохи заспокоїло ситуацію з мігрантами.
Це не такий вже й великий виклик. Однак причиною, чому македонці підтримали правих і показали таку червону картку попередньому лівоцентристському уряду, був затягнутий процес європейської інтеграції, який триває, і той факт, що два роки тому, під час президентства Франції та під тиском Болгарії, македонцям було наказано змінити конституцію як частину процесу інтеграції.
З іншого боку, є й певні економічні труднощі, в основному пов’язані з пандемією. Під час пандемії у Македонії спостерігалося значне зниження доходів населення, а також хронічні проблеми з енергетикою та газом. Вони також пов'язані з тим, що Македонія все ще значною мірою залежить від газу та енергії з росії.
В основному він імпортується транзитом через Болгарію. Але за останні кілька років болгари досягли значної диверсифікації і практично звільнилися від цієї залежності від російського газу. А Македонія все ще залежить. У них також є довгостроковий контракт з «Ґазпромом» до 2030 року, і вони імпортують цей російський газ через Болгарію.
Тож тут ціни на енергоносії фактично зростали, і люди також були незадоволені економічною ситуацією. Є великі демографічні проблеми, як негативний приріст населення, інтенсивна еміграція. Це часто молоді освічені люди, які не лише виїжджають на Захід, а й до Сербії та сусідньої Болгарії, навіть туди люди часто їдуть вчитися.
Серед економічних проблем, які, як я казав, гостро проявилися під час пандемії, це, наприклад, застаріла енергетична інфраструктура, часті відключення електроенергії, наприклад світла.
Я запитала, що, на думку експерта, можуть робити Україна й Польща, щоби змінити цю ситуацію?
Що тут має робити Україна, звісно, якщо Україна дійсно хоче протидіяти російському впливу в Македонії, — має зосередитися на покращенні двосторонніх відносин із Македонією.
Здається, певним українським лідерам також варто відвідати Скоп’є, просто налагодити тісніші, відносини, показати, що Македонія не така вже й ізольована країна. Тут однозначно допомогло би якесь економічне зближення, заохочення, і це, звичайно, не лише українське питання. Особливо це повинні робити поляки чи країни Центральної Європи або Вишеградської групи, — заохочувати македонців побороти енергетичну та сировинну залежність від російської нафти, газу та вуглеводнів.
І зараз з’являться нові можливості. У жовтні був відкритий плавучий газовий порт у Греції, так само як у Польщі у нас є цей газовий порт у Свіноусті, або в Хорватії на острові Кирк, а зараз відкрито плавучий газовий порт в Александруполісі на півночі Егейського моря. Завдяки цьому македонці могли також імпортувати через Болгарію та через Грецію, наприклад, американський газ, зріджений. Їм більше не доведеться бути залежними від російського газу. Тому тут однозначно було б варто, аби європейські еліти, зокрема нашого регіону, а також українські еліти якось намагалися залучити Македонію до такої активної політики.
І останнє — поки не змінять цю конституцію, здається, що процес євроінтеграції не може сильно просунутися. Тому було б, звичайно, добре, якби вони вирішили зробити ще один такий жест доброї волі щодо Болгарії та Європейського Союзу. Тоді, можливо, євроінтеграція прискориться, і це зніме будь-які скептичні настрої щодо України, пов’язані з тим, що Україна обжене Македонію в переговорах.
Тож це, мабуть, найважливіші елементи та моменти.
Лукаш Кобешко нагадує, що македонсько-болгарські суперечки тривають десятиліттями, вони обтяжені ще й тим, що значна частина болгар не вважають македонців за окремий народ, а за певне штучне утворення, яке постало в часи радянської Югославії, якою правив Тіто, та що македонська мова не снує, а є лише діалектом болгарської. Експерт оцінює, що таку довготривалу суперечку не вдасться просто й швидко вирішити, вона потребує багато часу й багато розмов істориків, інтелектуальних еліт.
У відповідь на мою репліку, що дивно будь-якій країні ображатися за швидшу євроінтеграцію України, бо українці платять за свій європейський вибір таку ціну, яку ніхто ніколи не платив, експерт погоджується, що зміна конституції македонцями виглядає не таким великим зусиллям, як ціна України.
Звукову версію програми Ви можете послухати в доданому аудіофайлі, а також у подксатах Польського радіо для України.
Сніжана Чернюк