Галино, ви активно представляєте Україну за кордоном уже тривалий час. Можливо, вже помітили якісь зміни у світі у сприйнятті України і війни проти неї?
Я можу порівнювати. Я почала їздити десь на третій місяць. До того я не виїжджала з України: було багато волонтерської роботи і не було внутрішнього ресурсу кудись їхати, у мене всі в Україні, чоловік воює – якось я не була налаштована. Але у певний момент я зрозуміла, що є потреба. У мене був досвід дуже полярних країн. Наприклад, Італія. Я там була на презентації антології. Середовище, в якому я була і в якому презентувалась антологія, було вирозумілим, тобто не доводилося пояснювати якихось базових речей, це середовище було налаштоване проукраїнськи. Однак це не показник, тому що дуже часто середовища, відкриті на контакт, вони вже певним чином на нашому боці, а там, де контакту не очікують і де навіть до дискусії не доходить, такі середовища можуть бути негативно налаштовані до України.
Мені важко зробити підсумок про всі країни, де я бувала. Якщо говорити про те, як ситуація змінилася за кілька місяців, я бачу, що люди в багатьох країнах, таких як Німеччина, Італія, Іспанія, які на початку все таки або зовсім не розуміли ситуацію і мали дуже приблизне уявлення, що відбувається в Україні, змінюють це уявлення. Пригадую, іспанців, наприклад, дуже вразило, що в українській культурі і навіть в українській школі вивчається дуже багато іспанських авторів. Вони були дуже здивовані, коли я почала називати іспанських авторів, що вивчаються в середній школі, а потім в університетському курсі з історії зарубіжної літератури. Насправді для них це було велике відкриття: ця відсутність симетрії, коли вони нічого не знають про Україну, а ми знаємо про Іспанію набагато більше, вона стає дзвіночком для цього середовища, що треба все таки щось довідуватися. Тобто дуже часто ці розмови не прямолінійні. Доводиться такі приклади наводити, щоб люди зробили висновки самі. Що пряміший текст, то більше люди опираються і сприймають його як ідеологічний.
У багатьох країнах доводиться шукати аргументи, які будуть з подібного досвіду виходити. Нещодавно я була в Ірландії. Ірландія теж не дуже багато знає про Україну, попри ті знання, які там поширюють українські біженці та люди, які вже давно живуть в Ірландії. Ми з Ірландією маємо дуже багато подібних моментів: і голод, і вивільнення з колоніального тиску, впливу, втрата мови чи боротьба за свою мову. Якщо виходити з подібних аргументів, якщо пояснювати через їхній досвід, через близькість нам цього досвіду, то, напевно, в такий спосіб люди можуть зрозуміти набагато більше про Україну і про те, що передувало війні, що її зумовило. Тоді ми створюємо набагато ширше враження, а люди можуть робити свої висновки про те, що відбувається. Так це залишається набагато глибше і набагато довше.
Що ж до разючої зміни, яку я спостерігаю останнім часом, це те, що знову з’явився момент, коли відповідальність за економічні наслідки війни для Європи перекладають на Україну: у Німеччині подорожчало опалення, в Іспанії – олія і т.д. Щоразу доводиться пояснювати, що це не через Україну, Україна найбільше страждає від війни, а відгомін і наслідки від війни докочуються далі. Спрацьовує лише методичне пояснення.
У Польщі, де вже багато всього проговорено й де є розуміння, схожі історичні колізії, які дозволяють полякам зрозуміти наші цінності, вибори і протест, я була неприємно нещодавно здивована, бо таксист почав мені розповідати – і це новий наратив у цьому контексті – про бідних російських хлопчиків, яких змусили воювати. Так складається враження, ніби це брутальні українські військові, агресивні, войовничі, убивають цих бідних російських хлопчиків, які чомусь раптом опиняються в Україні зусиллями винятково Путіна. Це ситуація, яку потрібно проговорювати постійно. Підступів, що їх Росія вкидає в інформаційну сферу, дуже багато: і невдячні біженці, і ці хлопчики, і вина України за те, що дає відсіч і не піддається, і те що Україна винна через те, що вона не хоче йти на перемовини. І вони будуть повторюватися.
Я теж, коли стежу за українськими заходами в Польщі, дивуюся з того, як активно тут працює російська пропаганда: фактично під усіма українськими подіями у фейсбуку є гнівні смайлики і боти, які розвивають проросійські теми, і, на жаль, є ті, хто купується на це. Видається, що українці на місцях, у різних європейських країнах, намагаються працювати як міні культурна дипломатія. А щодо Іспанії, то схожими враженнями в ефірі Польського радіо для України також ділилася Олеся Мамчич. Вона разом з іншими презентувала україно-польсько-іспанську антологію віршів і була здивована розслабленістю, яка панує там, напротивагу до війни в України. Ви натомість недавно брали участь у Міжнародному фестивалі мистецтва розповіді у Варшаві. Подія називалася «Поетки проти війни». Як він минув і чому саме поетки, саме жіночі голоси?
Жіночі голоси виникли спонтанно, тому що презентувати Україну за кордоном зараз мають можливість насамперед авторки. Дуже рідко вдається виїхати авторам, письменникам, дуже часто вони до останнього не мають цього дозволу, це завжди якісь карколомні обставини. Я якраз повернулася з Мюнхена, і там були виступи Артема Чеха й Артема Чапая. Вони обоє було одразу з фронту на виступи європейські. Напевно, щоразу це для чоловіків-письменників, які мають можливість виїхати на певний час, це для них страшенно велика відстань, яку потрібно пройти за дуже короткий час. Коли ти на війні і ти цілком у цій реальності війни, а тоді ти раптом опиняєшся в такому звичайному, благополучному, розслабленому світі, який живе без війни, не думаючи, що хтось десь там гине, це дуже важкий досвід.
Попри те, що я перший раз не їхала за кордон з війни, я їхала з країни, в якій війна. Я не була на передовій, я не воювала – і все ж я пригадую, який разючий це був для мене перехід з одного світу в інший. Це настільки вражає і це настільки здається несправедливим, що в Україні йде війна, що в Україні гинуть люди. Це просто ставить тебе перед такою стіною, де ти раптом розумієш, що щось у цьому світі пішло катастрофічно не так, щось не працює. Відповідно – ти страшенно хочеш спочатку змусити тебе почути. Зрозуміло, що це дуже важке завдання, з’являється дуже широкий спектр емоцій: це і бажання бути почутим, це і образа за те, що все це існує, це якесь глобальне нерозуміння цієї обставини, цього двосвіття війни і миру.
Коли ж повертатися до фестивалю, такий формат був цікавий організаторам, вони хотіли поговорити про війну. Трохи дивний це був аспект з поезією, тому що в основному у фестивалі брали участь оповідачі, тобто ті, хто усно вміє вибудувати оповідь. Вірш натомість уже написаний, я його не створюю прямо на сцені відразу перед слухачами. У заході ми брали участь разом з Анетою Камінською, яка постійно докладається до перекладу української поезії, у якої є свої тексти-рефлексії на події в Україні, яка давно надзвичайно багато робить, презентуючи українську літературу. Вона говорила про польський аспект українських подій. У нас виник такий тандем, який, я сподіваюся, декому таки склав пазл про те, чим є війна, як вона виглядає зблизька. Серед глядачів переважна більшість були поляки. Думаю, це було для них можливістю почути щось нове, тому що це не було звичайне середовище, загострене на українську тему, тему війни, це була зовсім інша сфера. І мені було цікаво побачити, як воно в цьому контексті заіснує. Сподіваюся, що це було позитивним у сенсі презентації і розмови.
Ми вже говорили про російську пропаганду. Ще хочу запитати про російську культуру. У Польщі лунають різні голоси: від заперечення російської культури до її оборони. Але навіть самі ми, українці, наприклад, ще маємо кафедри російської філології в університетах. Дехто пропонує переформотувати їх у спосіб вивчення культури ворога. Чи маємо ми бути адвокатами / прокурорами російської культури?
Це питання, яке по-одному виглядає з України і по-іншому з-за кордону. Я зазвичай людям за кордоном пояснюю, чому ми зараз бойкотуємо російську культуру, чому ми всередині її заперечуємо так: російські автори, пам’ятники російським авторам, обов’язкове вивчення російської культури ледь не в кожному університеті – усе це є маркером, ознакою цього імперського, колоніального, що заважає цій рані, яка в нас є, затягнутися і перейти в постколоніальну стадію. Доки воно живе, існує і ми не можемо його препарувати його як мертву річ, доти ми будемо мати із цим проблему. Ця проблема і ставлення до неї – однозначне: воно нас руйнує, воно заважає функціонувати, відщепитися, забути про це, хоча б у той момент, коли воно для нас є зловорожим.
Що ж до інших країн, я постійно наголошую на тому, що більшість із них прекрасно знає російську літературу і при цьому абсолютно не знає про існування тих чи тих українських авторів. Наприклад, для Іспанії, де я недавно була, української літератури просто не існує: нема перекладів, нема уявлення про нашу літературу, сферу її поширення, реципієнтів.
Це все наслідок, зокрема, того, що в більшості європейських і американських університетів є кафедри русистики, на кожній славістиці левову частку займає русистика. Натомість україністик – буквально кілька. Це ситуація, коли українську літературу нема кому представляти і нема де вивчати. Це наслідок багаторічної політики спочатку Союзу, а потім Росії як спадкоємиці імперської свідомості. Тож зрештою ми не маємо перекладачів з української. Коли нарешті з-поміж усіх цих русистик раптом почнуть з’являтися хоча б подекуди україністики, тоді ми зможемо говорити про те, що переоцінена чи переакцентована російська література перестане собою закривати українську, як це й досі триває. Коли мені пропонують поговорити про Толстого чи Достоєвського, я відразу кажу, що не розумію, чому мені зараз про них говорити, у світі є дуже багато різних літератур. Чому зараз нам фокусуватися на тій літературі, яка завдає нам шкоди? Це елементарне питання преференцій і вибору. Не йдеться про якусь патологічну ненависть до російського, а йдеться про те, що це та культура, яка закриває від світу упродовж багатьох років українську. Якщо її трохи посунути, нічого їй не станеться.
Розмовляла Олена Руда
Аудіоваріант – у прикріпленому файлі