Пане Марціне, в Україні останнім часом багато змінюють назви вулиць, різних закладів, зокрема й театрів чи навчальних закладів. Скажіть, будь ласка, яка ситуація з цим у Польщі й чи могли би Ви як історик мистецтва з’ясувати, навіщо змінювати назви?
Для Польщі ця проблема не є такою пекучою, оскільки я не пригадую, щоби якась філармонія чи театр носили ім’я якогось російського композитора. Я знаю, що в Україні інша ситуація. От хоча би головна опера в Києві (йдеться про Національну музичну академію імені Чайковського – С.Ч.)... Ця тема досить пекуча й вона жваво обговорюється. У Польщі саме такої проблеми немає. Є проблема пам’ятників радянській армії, проблема вулиць, хоча переважно їх назви вже були змінені. Натомість якщо говорити про культуру, то, звісно, певна нехіть до культури російської, радянської, яка завжди була в Польщі від часів поділів, була причиною, що дуже неохоче називалося іменами російських митців чи корифеїв російської культури навіть вулиці. Звісно, таке могло бути, якщо вони були пов’язані з якимось місцем чи містом, але не пам’ятаю такого, щоби у Варшаві одна з центральних вулиць називалася за іменем Чайковського, Мусоргського чи Бородіна. Хоча деякі, як Балакірєв, може й заслужили. Зрештою, він ініціював перший пам’ятник Шопену в Желязовій Волі.
Чи, на Вашу думку, змінилося ставлення до російської культури в 2014 році, чи початок війни й загарбання українських територій пройшли непоміченими для цієї сфери?
2014 не став жодною цезурою, це зрозуміло. Усі в Польщі, але, зрештою, як і в усьому світі, вважали захоплення Криму й те, що сталося в Донбасі, звісно, страшним, але російська культура увесь час була присутня і то в кожному вигляді. Натомість цьогорічне вторгнення росії в Україну була шоком так сильним, що важко були утримати статус-кво. Я знаю, що в середовищі моїх друзів і приятелів, які репрезентують мистецьке середовище протягом перших двох-трьох місяців від початку війни не лише з ввічливості не бралися до рук російські книжки, російські фільми чи не слухалося російську музику, але також це був рефлекс цілковитого вегетативного відторгнення. Я й сам це відчував.
Мушу сказати, що як меломан, який купує платівки, я в квітні був у Вільнюсі, й там було дуже багато платівок за привабливою ціною фірми «Мелодия» з російською музикою чи російськими виконавцями, які раніше я одразу би купив. Я це не зробив, бо вважав, що, можливо, це буде щось неправильне. Сьогодні я, може, вчинив би інакше. Ці емоції змінюються, і це факт. Можливо, це неправильно, але я просто кажу щиро. Але, звісно, певний осад лишився.
Натомість були певні адміністративні рішення. Польське радіо до сьогодні не пускає російської музики, російських виконавців. Я сам якось був гостем в одній із програм і ми змушені були внести зміни, програма була 24 чи 25 лютого й потрібно було виконати швидке коригування програми. Але ми це робили не з примусу, але від переконання, що так потрібно.
Натомість у філармонії довгий час узагалі не грали російської музики, а першим порушенням, мабуть, став концерт, який відбувся 18 листопада цього року, коли виконали Третій концерт Рахманінова.
Доктор Зґлінський підкреслює, що крім випадків, коли твір виразно імперський чи расистський, найбільші труднощі виникають у визначенні критеріїв, за якими належить обирати чи не обирати твір до репертуару
Тут, звичайно, з’являлися різні ідеї, як підійти до цього, які критерії застосовувати. Чи критерій місця народження, чи того, що якийсь композитор був росіянином, але творив на еміграції, як Рахманінов, наприклад, чи його моральну позицію. Ну, наприклад, такі композитори, як Шостакович, творчість якого великою мірою була вираженням спротиву сталінському терору, 7, 8 симфонія чи 8 скрипковий квартет, чи симфонія «Бабин Яр» Шостаковича — адже це такі твори, які кажуть нам дуже багато, чим був сталінізм. «Бабин Яр» мав виконуватися на Бетховенському фестивалі у Варшаві, але був знятий, хоча сама назва стосується Києва, насправді до нацистського варварства. Але вірш Євтушенка й сама симфонія — це не стільки про те, що німці вбили євреїв, скільки про те, що цей апарат брехні й фальшування історії, прямими наступниками якого є путін і його пропагандисти, стирав пам’ять про те, що насправді сталося.
З іншого боку, Шостакович також писав такі твори, як «Пісня про ліси» чи музику до фільму «Падіння Берліна», де є великий хор «Сталіну слава», тож дехто каже, що все-таки — ні, все-таки ні.
Ми говоримо про ставлення Ваше як мистецтвознавця, фахівця, але чи Ви можете сказати, як інші слухачі реагували на російську музику, чи вони не вирізняли її і слухали як будь-яку іншу?
Я, може наведу такий приклад із минулого. У мене є приятель, який мав тітку, яка походила десь із колишніх східних територій Польщі. Вона мала якісь дуже травматичні переживання, пов’язані з Червоною армією і з росіянами. Вона була меломанкою і збирала платівки (це були 60-70-ті роки). Вона не купувала жодних платівок із російською музикою, а як уже купувала, то на обкладинці викреслювала, наприклад, Глазунова, Чайковського. На одній із платівок, де був, власне, концерт Глазунова, який грав один із молодих польських скрипалів, вона написала «Дивуюся, як може такий талановитий скрипаль грати таку жахливу музику». Тож така нехіть вона є чимось старшим, особливо у випадку деяких людей, особливо старшого покоління. Натомість треба також усвідомлювати, що з іншого боку, з боку російської пропаганди, цей аргумент варварського відкидання великої російської культури, був чимось, що наводилося від початку. Він, звісно, служив внутрішній пропаганді, мовляв — так, ми змушені боронити наш світ, адже вони відкидають Достоєвського, Чайковського, Рєпіна й так далі.
Але це відкидання є, безсумнівно, чимось дуже складним. Тут потрібно собі згадати приклад попередніх воєн, коли, наприклад, у країнах Антанти під час Першої чи Другої світової воєн поставала проблема, чи грати німецьку музику. Під час Другої світової великі єврейські піаністи чи скрипалі, які саме були в США, як Яша Хейфец, Артур Рубінштейн чи Володимир Горовіц грали Моцарта, Брамса, Бетховена — грали німецьку музику. Натомість тепер стоїть питання, чи грати. У цілому світі, поза Польщею, яка, звісно, була якимось таким винятком, власне, грали російську музику. Може, відкинули таких виконавців, як Ґерґієв, Мацуєв, такий піаніст, котрі явно підтримали й завжди підтримували путінський режим, це ясно, натомість очевидно, що щодо решти (грали й слухали їхню музику — С.Ч.).
Це, так би мовити, своя сорочка ближча до тіла. Якщо жилося в Польщі в лютому, березні, бачилося, що коїться, бачилося людей, бачилося ці натовпи біженців, — то, власне, не можна було спокійно на це дивитися. Більшість намагалася долучитися тим чи іншим чином до допомоги. Тож одночасно, наприклад, робити бутерброди (для біженців — С.Ч.) й слухати «Лускунчика» чи «Лебедине озеро» чи відвозити одяг на вокзал і потім повертатися додому й слухати собі «Картинки з виставки» Мусоргського — це було щось немислиме, так мені здається.
Але Ви кажете, що тепер ситуація повернулася в інший бік? Чому так сталося?
Я думаю, що це питання часу. Я це бачу по собі. Я розумію, що у вас в Україні ситуація є така, що немає іншої теми, війна є єдиним тлом, хоча … Я, власне, так думав про Другу світову, як був дитиною. Що от була лише стрілянина протягом 6 років, від 1 вересня до травня, що нічого іншого не відбувалося, лише всі думали про боротьбу, про війну. Але тим часом життя продовжувалося, культурне зокрема. У Варшаві було по-іншому, але в Кракові, наприклад, працювала філармонія, де були концерти для німців і для поляків. Поляки їх відвідували й навіть там можна було грати Шопена. Хоча, звісно, сьогодні у нас неохоче про це говориться.
Це трохи так є, що все відходить, як в інших країнах, на другий план. Важко мені про це говорити, бо я знаю, яким важливим це є для вас, — постійно підтримувати цей дух боротьби й солідарності. Він звісно, є, натомість є щось, що сьогодні я прочитав у статті в одному з британських музичних часописів, де у зв’язку з війною в Україні якраз ідеться про те, як радили собі з німецькою музикою під час Першої світової війни у Великій Британії. І так: спершу все викинули. Уже були заплановані концерти. Мали грати Малера, Вагнера, навіть Вебер — і це все було викинуто. А пізніше вже казали так: але ж не можемо цього не грати, а вже напевно більш ранніх композиторів, таких як Шуберт чи Моцарт, чи Бетховен, бо це частина нашої культури, ми ввібрали цю музику з молоком нашої матері.
Тож російська музика — це частина нашої самототожності. Певно, що якоюсь мірою це так. Важко собі уявити будь-кого, хто є музикальний і не тримає в голові мелодій із опер і балетів Чайковського. Вони вже живуть часто окремо від самого твору, наприклад, як частини реклам. Ось зараз є на телебаченні якась реклама, де є танець Феї Драже, наприклад, із «Лускунчика». Тож вочевидь ця музика є чимось дуже міцно закріпленим.
Тобто немає шансів безболісно «позбутися» російської музики? Чи насправді вона так світу неминуче потрібна?
Натомість — чи це нам потрібно?
Є певна різниця. Я маю враження від того, що зараз говорять корифеї російської культури, ті, які стоять по тій поганій стороні, по стороні літери «зет». Вони часто говорять про винятковість російського світу, російської культури, мовляв, не можна її ні з чим порівнювати з універсальною культурою, бо вона є чимось окремим, відокремленим.
Якщо взяти до уваги таку перспективу, то, звичайно, ця культура завжди була дуже пересичена духом націоналізму. Звісно, у цілій Європі в ХІХ столітті були народні композитори, наприклад Сметана в Чехів, угорські Ліст чи Еркель, у нас — Монюшко, це зрозуміло.
Проте в Росії це пов’язане з ідеєю Росії як чогось більшого, ніж національної держави, але як певного імперського конгломерату, панслов’янського, а навіть більше, бо йдеться про експансію в Середню Азію, на Кавказ. Тож світу, який є світом окремим, третім Римом, говорячи максимально спрощено.
І великою мірою ця культура має цю певну окремішність, культура, яка завжди мала тенденції в свідомості реципієнтів з-поза Росії, навіть центральної чи східної Європи. Виштовхування всього, що є звідти, але не є російське.
Невипадково дуже довго вважалося, що кожен слов’янський піаніст, скрипаль чи диригент — це фахівець із російської музики. І все одно, ким він є — чехом, поляком чи українцем, чи навіть литовцем, бо ж для них немає різниці, що литовці — це не слов’яни. Це все такий собі світ Сходу, де Росія є домінуючим, та, власне, єдиним компонентом і все навколо неї крутиться. Дуже довго було так, що навіть такі композитори, як Шимановський, скажімо, який народився в Україні, сприймався як щось другорядне, бо важливіші були ці митці російські. А якщо йдеться про українську музику — то вона, власне, не існувала (для світу – С.Ч.), і якщо хоч щось постає з цієї жахливої війни, то це те, що раптом створився простір для української культури.
Це видно також у Польщі. Я завжди дуже цікавився назагал менш відомими творчими просторами у художньому мистецтві, але також у музиці. Тож я трохи знав про українську музику, українських композиторів. Але мої такі друзі чи подруги, які насправді регулярно відвідують концерти, не мали поняття, що є такий композитор, як Лятошинський, Ревуцький, Станкович. Ну, може, Сильвестров був більш відомий. Тепер протягом цих кількох місяців, власне через те, що не гралася музика російська, утворився простір, у який увійшли Скорик, Лятошинський, Ревуцький, Сильвестров.
Я за останні місяці почув стільки української музики, як за кільканадцять років перед цим. І на додачу це не є якесь таке гетто. Ну, були завжди у Варшаві Дні української музики, відомий такий назагал фестиваль, але маленький, нішевий. Натомість тепер це виконується в мейнстрімі.
Знаю, що також українська музика тепер звучить у Європі й у цілому світі. І це щось добре, що постає з цього великого зла.
Звукову версію розмови слухайте в доданому звуковому файлі.
Сніжана Чернюк