Насамперед хотіла запитати про ту кризу, яка є такою виразною в Китаї, або, на Вашу думку, вже не є такою виразною. Чи ця криза викликана американською обмежувальною політикою, санкціями, чи це лише тимчасова структурна перебудова китайської економіки, яка переходить від співпраці з Центральною Європою до співпраці з іншими країнами?
— Санкції — переважно ні. Бо, якщо йдеться про агресію росії проти України і санкції у зв’язку з цим — то тут таких санкцій майже немає. Є лише поодинокі випадки. Можемо говорити про американські рестрикції щодо співпраці з китайськими фірмами.
Думаю, що китайська влада дуже би хотіла, щоб це був якийсь елемент реструктуризації економічної моделі, після якої економіка знову рушить на такому рівні, може, не кільканадцяти відсотків ВВП, але принаймні восьми-дев'яти.
Однак, у цій ситуації так не є. Це багаторічні проблеми — структурні, пов’язані з тим, що китайців уже є менше, а буде ще менше у продуктивному віці і тому буде також проблема з відповідними працівниками.
Водночас це навіть не демографія, а взагалі питання будови економічної моделі, базованої, по-перше, на внутрішніх інвестиціях. Це розвиток держави й економіки на підставі того, скільки будується нових доріг, мостів, будинків. Особливо будинків, бо цей сектор нерухомості є дуже істотним. Будинків, яких ніхто не купує. Хтось колись порахував, що в Китаї будується більше домівок, ніж є китайців. Це таке викидання грошей протягом багатьох років за допомогою внутрішніх інвестицій спричинило зростання ВВП і зовнішній розвиток, але досить штучний. Великою мірою на папері.
А друге питання — це виробництво й експорт як двигун економічного зростання Китаю протягом багатьох років. І доки глобалізація робила своє, доти китайці могли конкурентно продавати свою продукцію у світі... Часто також ця конкурентоспроможність досягалася нечесним шляхом через різноманітні блокування закордонних конкурентів. І дотепер це працювало.
Ще одним елементом, який відігравав і відіграє велику роль, є зростання ролі політичної партії в економічному процесі, контролю партії над економікою.
Наприклад, звідки взялася така значна перевага китайців на ринку електричних автомобілів і взагалі електромобільності? Крім субсидій, там також спрацював певний елемент захвату в партії цим сектором. Сектор знайшов рішення, які були інноваційними, мали перевагу, і це підтримала партія. Але зараз ця інноваційність і здатність до вигадування нового дуже придушена. Головним чином тому, що китайський бізнес не впевнений щодо умов, у яких буде функціонувати, і щодо того, як політичні елементи вплинуть на його функціонування. Маємо ряд загострень, пов’язаних із присутністю партії у фірмах як таких. Маємо утворення партійних осередків на фірмах, ряд дисциплінарних проваджень, розпочатих проти керівників великих китайських фірм, зокрема і з технологічного сектора.
Тож маємо цілу діяльність партії, зосереджену на тому, щоб незалежність (а в китайських умовах вона й була незначною, але якась була) і свободу дії, зокрема бізнесової, зменшити.
Пріоритетом для партії у всіх секторах, також в економічному, два-три роки тому стало підвищення контролю й дисципліни.
А якщо додамо до цього, що так насправді глобалізація змінилася? Маємо світ, який швидше закривається в певних місцях на контакти, а вже точно їх диверсифікує. Говоримо про найважливіших китайських економічних партнерів — я вже згадував про рестрикції в США щодо праці з китайськими фірмами. У Євросоюзі теж відбувається певна диверсифікація залежності від Китаю, навіть протекціоністських механізмів, пов’язаних із цим.
І це все разом призводить до того, що теперішня китайська модель просто вичерпалася.
Звичайно, Китай — це велетенська гора, тож економічної катастрофи не буде. Натомість уже зараз бачимо — буде мати характер стагнації і кілька- якщо не багаторічного низького рівня розвитку.
Звісно, у кількісному порівнянні з Європою чи США, Китай і надалі матиме вищий показник ВВП розвитку. Але якщо йдеться про китайські потреби, пов’язані з мілітарним розвитком чи взагалі суспільним, — то це велика політична проблема для партії. Ну бо маємо пам’ятати, що партія обіцяла китайському суспільству в 90-их роках певні можливості. Хай ілюзорні, пропагандистські, але все ж таки... Китайці впродовж багатьох років вірили у можливість збагачення, певної кар’єри, яка давала би добре життя, достатнє, а навіть люкс-життя інколи.
Такі обіцянки партія дала, й усе менше може їх виконувати у зв’язку з тим, що діється з економікою. А ще ці структурні проблеми, які існують вже не від сьогодні, поглибила політика, пов’язана з пандемією коронавірусу й дуже жорстким підходом китайської влади (так званий «зеро-ковід») до китайців. Дуже значні обмеження, пов’язані з коронавірусом, додатково поглибили цю проблему. Але не викликали. Я далекий від думки, що це основна причина теперішніх проблем, бо так не є. Основна — це ті структурні проблеми, про які я сказав.
Структурні — у сенсі контролю партії?
— Так, це одна з них. Контроль партії плюс проблеми утримання дотеперішнього експорту плюс внутрішні інвестиції
Але тепер Китай починає укладати умови з іншими країнами, адже світ не обмежується лише США чи Європою, активно співпрацює з Іраном, уже з талібами налагоджує контакти.
— Ну, навіть якщо вважати, що ця торгівля буде далекосяжною, у що я не вірю, то й так важко компенсувати втрату частини євросоюзного ринку за допомогою співпраці з Афганістаном, це непорівнювані речі. Звісно, китайці намагаються зменшувати проблеми, але ж цей протекціонізм і труднощі з експортом до інших країн — хоч суттєвий, але не найважливіший. Найважливіші ці внутрішні питання, пов’язані з партією, сектором нерухомості. Пузир, який багато років надували, потроху лопає.
Але такі ж проблеми з роздування цін на нерухомість були в інших країнах — в США, в Україні зокрема, тож можемо говорити, що це явище світової економіки?
— Може, й було щось подібне, але в Китаї значення цього сектора нерухомості впливає не лише на житлову політику. Це ціла мережа проблем, які впливають на стан фінансової системи, на функціонування місцевих відділень влади, які багато інвестували чи купували облігації фірм нерухомості. Це ціла система сполучених судин і, звісно, китайська влада має засоби, щоб пом’якшувати наслідки, катастрофи не буде. От ми мали останнім часом рішенням суду Гонконгу, який наказав ліквідувати найбільшого китайського девелопера China Evergrande, але й цей процес буде підпорядкований і використаний владою. Проблем є надто багато і вони занадто великі, щоб можна було допустити, аби цілий цей сектор або більшість фірм із нього обвалилися, навіть попри те, що вони банкрути.
Банкрути вже, зараз? Але коли розпочався цей розпад, ця криза? Адже комуністична партія керує Китаєм із 1949 року й китайська економіка ніби бурхливо розвивалася.
— Так, на цей момент. Бо це був найпростіший механізм, щоб викликати такий розвиток. Це тема довшої розмови, але, говорячи простіше, партія багато років підтримувала саме цей спосіб розвитку. От мали керівника партії в місті, який продаючи чи так насправді даючи в оренду землі, бо в Китаї немає власності на землю... Тож продаючи чи даючи в оренду землю забудовникові, отримував гроші, за які міг реалізувати певні плани, а додатково ще демонстрував хороші економічні показники у цій провінції чи в цьому місті. У зв’язку з цим його політична кар’єра йшла вгору, його краще оцінювало начальство — і так функціонував механізм. Це був найпростіший спосіб для місцевої влади отримувати зиск і фінансувати свої власні проєкти й потреби. Була, звичайно, і велика корупція. Але загалом тут не йдеться про проблему корупції, а про цю модель фінансування місцевої влади, на яку водночас все більше скидали відповідальність.
Партія наказувала все більше витрат, на які місцева влада мала знайти засоби, а найпростіше було це зробити даючи в оренду землю. Цю землю забудовували черговою нерухомістю, яку купували зі спекуляційною метою, бо переважно НЕ житловою. Те саме стосується доріг, якими ніхто не їздив. Локальна влада профінансувала дорогу, фірма збудувала, отримала за це гроші. І нікого не цікавило, що ніхто там не їздить.
Чи в політиці «Поясу та шляху» було бажання поширити цю схему на міжнародний масштаб?
— Так. Є, звісно, багато нюансів і аспектів, але в основному так. «Пояс і шлях» був одним із елементів бажання продати за кордон ті надлишки, які мали й мають до сьогодні китайці. І це суттєво, якщо дивимося на теперішню китайську політику. Бо це також впливає на відносини з Євросоюзом. Китайці вважають, що ще більш протекціоністська політика Євросоюзу або, використовуючи риторику Євросоюзу, процес деріскінгу (de-risking’у), тобто обмеження залежності від Китаю, може мати дуже великий вплив на стан китайської економіки. Євросоюз є найважливішим економічним партнером Китаю.
Оскільки ви передбачаєте стагнацію китайської економіки, то якими можуть бути наслідки для світу й для звичайного собі європейця чи українця? Є усталена думка, що Китай продукує буквально все, має дешеву робочу силу, і, якщо його товари перестануть надходити, то ціни одразу підскочать. І як будемо давати собі з цим раду?
— Вони підскочать! Але не тому, що цих продуктів буде менше, але тому, що будуть важче діставатися до споживачів, європейських зокрема. З огляду на ці обмеження, а також з огляду на складнощі світового рівня. Ми маємо інфляцію, яка частково виникає з того, що діється на Червоному морі, чи тому, що китайські товари до Європи доходять у три рази довше й є у п’ять разів дорожче на цей момент.
На світовому рівні, звичайно, теж відобразиться, бо такий масштаб китайської економіки!
Але, думаю, що цей процес обмеження залежності від Китаю з політичного погляду дуже суттєвий. Це можна певною мірою порівняти з відносинами з росією перед повномасштабною агресією і після. У складній економічній ситуації китайська політика переважно офензивна. Крім того, Китай переконаний у необхідності активних дій проти США чи в Південнокитайському морі, чи щодо Тайваню. Тож цей процес обмеження залежності, відтинання є необхідним із огляду на те, чого можемо очікувати від китайців, а швидше — нічого доброго у сенсі майбутніх політичних відносин.
Звісно, це інший масштаб, інша проблема, ніж росія. Набагато більша, складніша, й не до кінця можливе таке відтинання відносин. Зрештою, з росією теж це не до кінця можливо, принаймні поки що. Тож є елементи, які потрібно зважити, врівноважити, а є елементи, які не можна змінити. У будь-якому випадку треба намагатися зменшити вплив Китаю.
Це теж матиме вплив на європейський стандарт життя, але, як би не було, — значно менший вплив, ніж у ситуації дуже сильної ескалації Китаю проти Тайваню, навіть не обов’язково інвазії, яка є далеким сценарієм, хоча, на жаль, реальним.
Така ситуація мала би набагато гірші наслідки для звичайного споживача хліба в Європі, ніж теперішні спроби уникнути залежності в контрольований спосіб. Ескалація в Південнокитайському морі — це проблеми набагато більшого масштабу, ніж теперішні проблеми на Червоному морі, це практично розрив торгівлі Європи з Азією. Важко оцінити, як надовго й у яких масштабах. Такий «розрив» може мати різний характер, але ціна його набагато більша, ніж теперішнього відтинання залежності від росії. Я не хочу тут лякати, але за найгіршого сценарію це означало би погіршення сьогоднішньої щоденної реальності для європейців. Означало би не лише відмову від нових моделей телефонів чи дорогих автомобілів, але й від речей базових.
складається враження, що китайці нічого не роблять із проблемою на Червоному морі, хоча вона виразно впливає на їхні інтереси, вже не згадуючи, що Китай претендує на панування над цілим світом, а тут ані панують, ані навіть не захищають власні інтереси.
— По-перше, це питання про спосіб мислення Сі Цзіньпіна й про те, що важливіше для китайської влади: чи економічна прагматика, намагання надати економіці нового імпульсу, чи все-таки питання політичні й ідеологічні, тобто певний план зміни міжнародної ситуації. У китайської влади є сильне переконання, що конфлікт із США неминучий, питання лише «коли і яким чином». Тож якщо таке переконання є, а я думаю, що, на жаль, є, то економічні питання тут стають другорядними. Можливо, з китайського погляду потрібно лише підготуватися до цього й вибрати момент, вигідний для китайців.
А по-друге, якщо вже конкретно говорити про Червоне море, то, думаю, ми не знаємо багато речей, які китайці намагаються робити, бо це таки проблема для них. З’являються якісь проблиски інформації про зустрічі високопоставлених чиновників у справах безпеки Китаю з політиками Ірану, використання добрих відносин із Іраном, щоб Іран вплинув на хуситів. Тож за кулісами, думаю, китайці намагаються це робити. Відносини з Афганістаном теж будують з позиції миротворців, ніби як на противагу США, які ситуацію дестабілізують. Тому китайці в контексті ситуації в Червоному морі постійно підкреслюють цей елемент війни Ізраїлю з ХАМАСОМ, що ніби потрібно цю проблему вирішити, щоб стримати напади хуситів. Визнання уряду талібів ще не сталося виразно, але прийняття вірчих грамот від посла Афганістану Сі Цзіньпіном є таким символічним жестом, який показує, що тепер Китай хоче розвивати відносини з цим новим Афганістаном під керівництвом талібів, після того, як американці вийшли звідти. Це теж такий елемент розповіді, як китайці діють заради стабілізації.
Звичайно, у ситуації, коли напади хуситів продовжуються, це трохи непослідовне і щонайменше доводить безрезультатність китайських дій. Але, думаю, китайці намагаються використати момент, бо ж хусити обіцяли, що не будуть нападати на російські та китайські судна.
Чи не найбільше значення від цієї заяви хуситів у тому, що визнається певна комунікація між китайцями й росіянами, хуситами й Іраном. Для китайців, мабуть, не було надто позитивним публічне оголошення, що ці три суб’єкти між собою співпрацюють, бо, мабуть, хотіли за лаштунками це зробити, а не так відкрито.
А третє питання є ще таке, що, як і в відносинах із росією, цей вплив на хуситів чи Іран є такий... ну... мало значимий... Це не є так, що китайські політики скажуть «перестаньте атакувати» — і так станеться. Це великою мірою удавання й певна спроба підкреслення свого іміджу, аніж правдивий вплив на ситуацію. Це, зрештою, те, чого здавна не вистачає китайцям на Близькому Сході, тобто реальних інструментів впливу. Економіка, звісно, так, але якщо глибше глянути, то ці економічні відносини зводяться в основному до закупівлі сировини — чи то з Ірану, чи то з інших країн регіону. Китайські інвестиції не дуже значні, не відображаються безпосередньо на відносинах із цими державами і не впливають на близькосхідну ситуацію. Це великою мірою картинка, яку Китай хоче, щоб ми бачили, а не реальна можливість зміни ситуації.
Бачимо це також на прикладі Саудівської Аравії, яка, звичайно, намагається ці відносини з Китаєм використовувати як важіль у стосунках із США, але свідома того, що реальні партнери у сенсі безпеки для них насправді американці, а не китайці.
На закінчення розмови хочу запитати, що би могло бути найбільш оптимістичним у цих китайських питаннях для середньостатистичного мешканця Євросоюзу й України?
— Не знаю, що тут можна... про песимістичне вже я говорив ... Я завжди скептичний щодо таких різних віщунів конфліктів, бо не маю скляної кулі й важко так передбачити, але цього не можна виключати.
Оптимістичне... Збереження статус-кво. Звичайно, найбільш оптимістичним із погляду Європи була би поразка росії і перемога України. Це був би сигнал для китайської влади. Тож перемога України була би найбільш оптимістичною. Я не знаю, чи реальною, я би бажав цього українцям і полякам, собі теж. Мабуть, найбільш реальним є підтримання певного статус-кво на цей момент і в Азійсько-тихоокеанському регіоні, і в Європі.
Аудіоверсію розмови слухайте в доданому файлі.
Сніжана Чернюк