Оскільки у визначенні національної пам’яті йдеться про сукупність спільних уявлень національної спільноти, то я почала з запитання, чи держава — один із чинників, а основна роль належить громадянському суспільству в тому, щоби формувати й зберігати національну пам’ять — і розвивати.
Чим більш демократичною є держава, тим більша роль громадянського суспільства в цих процесах. Якщо процеси демократизації держави ще на початковому етапі, й держава лише долає тоталітарну спадщину, то тут більш значимою є роль держави.
Водночас потрібно розуміти, що в деяких випадках, зокрема у випадках подолання тоталітарної спадщини, виключно громадських ініціатив недостатньо, їх можливостей, ресурсу може просто забракнути.
Я можу навести приклад російської федерації чи Білорусі, де теж на початку 1990-х років, схоже як і в Україні, й у країнах Балтії, у Польщі, було багато цікавих громадських ініціатив, типу «Меморіалу», які ставили собі за мету подолання тоталітарної спадщини, відновлення національної пам’яті, історичної правди про політичні репресії і под. Вони дуже багато зробили для цього, але їхні ініціативи не були підтримані державою та не отримали якогось додаткового ресурсу — скоро ці ініціативи почали згасати. А якраз у російському й білоруському випадках держава розвернулася в протилежному напрямку й відтак навіть почала придушувати діяльність цих структур. Тому, що в Білорусі, що в Росії, — зараз ми є свідками не відновлення якоїсь національної пам’яті цих спільнот, а реабілітації, реанімації якраз совєтської пам’яті про минуле.
Які державні документи регулюють і чи можна сказати, що вони насправді регулюють національну пам’ять?
Ні. Вони радше створюють певні умови для становлення, відновлення національної пам’яті.
В Україні, знову ж таки, як в одній із посткомуністичних держав, — це законодавчі акти, спрямовані на усунення, подолання наслідків комуністичного тоталітарного минулого, тобто тих решток у суспільній свідомості, які залишилися нам уже після падіння комунізму. Це, знову ж таки, законодавчі акти, які створюють додаткові інструменти формування, типу Інституту національної пам’яті.
Зрозуміло, що спекуляції національною пам’яттю не просто аморальні, бо так чи інак містять елемент брехні, як вигадана любов українців до лєніна-пушкіна, а можуть бути також небезпечні, як те, що путін на підставі вигаданої історії вигаданої держави втягнув сотні мільйонів людей у війну, тож я перепитала Володимира В’ятровича, які, на його погляд, найнебезпечніші спекуляції українською національною пам’яттю, і з чийого боку можуть бути такі маніпуляції?
З боку імперського центру, у цьому випадку – Росії чи то Російської Федерації, Совєцького Союзу, ще раніше — Російської імперії, — маніпуляції, спрямовані на стирання з цієї пам’яті всього, що показує унікальність українства й українців, стирання з цієї пам’яті всього, що заперечує ключову тезу російського імперського міфу про те, що українці нібито не існують як окремий народ.
Це системно робилося протягом сотень років, відтак, на жаль, для частини українців це стало нормою: вважати себе частиною «рускаво міра», вважати себе чи то росіянами, чи то приналежними до до цієї Російської імперії.
Водночас можливі якісь зловживання і з боку самих українців, коли мова йтиме про надмірне самовозвеличення. Я розумію, що національна пам’ять має бути джерелом натхнення й навіть гордості, але усе мусить бути в рамках і в певних межах, бо доведене до абсурду воно, радше, може руйнувати. Так само, мені здається, надзвичайно важливо, щоб ця роль держави в формуванні умов для відновлення національної пам’яті теж не була надмірною
Російський наратив про те, що Україна не існує, видається настільки очевидно абсурдним, що навіть важко уявити, щоби насправді на її основі почалася війна 2014 року й теперішнє її загострення. Мій співрозмовник підкреслює, що це - основа російських маніпуляцій історичною пам’яттю
Це не абсурдна думка, це насправді одна з основ ідеології, яка спонукає до цієї війни. Тому це, можливо, нам, щиро переконаним у тому, що українці є і завжди будуть, вона може виглядати абсурдно. Але біда в тому, що величезна кількість росіян щиро вірять, що українці — це просто трошки зіпсовані росіяни, й частині з цих зіпсованих росіян треба допомогти стати нормальними росіянами, а частину треба знищити саме тому, що вони зіпсовані. Тому насправді це коріння всіх інших якихось перекручень у відносинах між Україною і росією.
Усе інше: про те, що росія — єдиний спадкоємець спадщини Русі, про те, що південь і схід України ніколи не були Україною, що ця частина з’являється на мапі світу лише наприкінці ХVIII століття з появою Катерини ІІ і Російської імперії, що саме вона принесла туди освіту, просвіту й цивілізацію, а до того там не було нічого. Це звичайно, також міфи про ХХ століття, особливо про Другу світову війну, що війну виграла лише доблєсна совєцька армія, яка була єдиним послідовним антифашистом в роки Другої світової війни — це все додаткові сюжети, скажімо так, які покликані посилити міф про могутність і всемогутність росії і неіснування українців як таких.
Оскільки, на відміну від історичної науки, національна пам’ять вибіркова, вона зосереджується на найважливіших подіях і оцінках цих подій. Але зрозуміло, що ці збережені в національній пам’яті події не випадкові. Вони відповідають певним рисам національного характеру й повинні мати певну внутрішню логіку, цілісність. Тож я поцікавилася, чи існує українська історична політика чи політика історичної пам’яті як цілісна концепція.
Мені здається, що в період 2014-2019 років вона існувала, я можу це сказати, оскільки вважав себе одним із її співархітекторів, тому що тоді, як керівник Інститут національної пам’яті, мав підтримку, опертя й у Парламенті, який ухвалював і підтримував рішення, потрібні для творення законодавчої бази для творення під цю політику, мав підтримку і з боку виконавчої влади, уряду, тому що у нас була активна співпраця і з Міністерством культури, і з Міністерством освіти й із іншими, включно з Міністерством фінансів, Міністерством економіки. Була підтримка з боку Президента, який підхоплював і ретранслював наші тези на українську аудиторію та на закордонну аудиторію.
Ситуація дещо помінялася, мені здається, з 2019 року. Спостерігалася певна така неувага й неповага до цієї теми з боку нового керівництва держави, яка, напевне, проявилася в постійних зрізаннях бюджетів, зокрема Інституту національної пам’яті, але також Міністерства культури й Міністерства освіти, музейної галузі, архівної галузі в цілому.
Зараз є певні сподівання, що ситуація, можливо, трошки поміняється, бо принаймні питання потрібних актуалізацій спільних уявлень про минуле знову звучить на порядку денному, включно й у вищого керівництва держави. Хоча поки що це, на жаль, не відобразилося в якійсь єдиній цілісній політиці держави, навіть у період цієї повномасштабної війни. Досі якісь неузгодженості, дрібні, але дуже показові. Коли у нас Міністерство закордонних справ оголошує, що цьогоріч ми відзначаємо дев’яності роковини Голодомору, попри те, що є дуже давня традиція, ще з часів діаспори, ще з вісімдесятих років, відзначати роковини все-таки з тридцять третього року. Ніби дрібниця, але це свідчить про повну якусь неузгодженість і винайдення традиції, яка заперечує дотеперішню.
Знову ж таки, я зараз згадую сюжети пов’язані з Голодомором, коли в зверненні Президента відеоряд має десь відсотків 75 помилок із використанням фотографій, які не стосуються ані України, ані голодомору 1932-1933-го. Це означає лише те, що, на жаль, ніхто не запитував в українського Інституту національної пам’яті, які краще зображення використати. Як колишній керівник Інституту, я знаю, що у нас повністю всі зображення верифіковані, й цього легко можна було уникнути. Це ніби дрібнички, але які показують, що ця цілісність політики національної пам’яті, яка була властива о 2019 року, дала досить серйозні тріщини.
Володимир В’ятрович вважає таке зневажливе ставлення до історичної пам’яті, історичної точності й цілісності національної концепції безпосередньою загрозою для України й підкреслює, що витрати на історичну пам’ять у теперішніх умовах — це і є витрати на оборону.
На жаль, якщо в Україні не буде української політики національної пам’яті, то тут будуть спроби реалізувати ту саму російську політику національної пам’яті. Ті процеси відновлення національної пам’яті, які стартували в Україні, можуть призупинитися, послабнути. А зараз, перед обличчям російської агресії, під час цієї війни, яка, я цілком згоден з Оксаною Забужко, є війною за ідентичність, політика національної пам’яті, яка формує, власне, один із базисів національної ідентичності — національну пам’ять, є надзвичайно важливою.
Тож має бути і послідовність, і серйозний ресурс має на це витрачатися.
Економити зараз під приводом того, що у нас усі гроші ідуть на оборону, абсолютно недоречно і безглуздо, тому що це теж кошти на оборону.
Я просила підсумувати найболючіші сьогоднішні проблеми, пов’язані з політикою національної пам’яті.
Якраз те, що я сказав: у нас немає її цілісності, немає розуміння її важливості.
Мені прикро, що зараз, по суті, український Інститут національної пам’яті поступово втрачає те місце, яке він, мені здається, займав у системі української політики як визначальний інструмент для формування політики національної пам’яті, на який орієнтувалися інші органи влади.
Це колосальний брак ресурсів, інформаційно Інститут національної пам’яті зараз фактично не звучить і зараз більш резонансними є громадські ініціативи, пов’язані з відновленням національної пам’яті, ніж ті, які ініціюються державою.
У нас зараз досить специфічне інформаційне поле, пов’язане з війною, справді. Це очевидно, це зрозуміло. Є така певна уніфікація цього інформаційного поля через так званий марафон «Єдині новини».
Я до цього досить скептично, критично ставлюся. Не знаю, чи це варто було стільки місяців утримувати це, але навіть якщо такий інформаційний інструмент із боку держави продовжує існувати, то мені дуже прикро, що в цьому Єдиному марафоні фактично немає жодних спроб доносити інформацію, пов’язану з історією. Попри те, що для Росії вся ця історична війна має колосальну роль: подивіться на промови путіна, які постійно апелюють до історії, подивіться на будь-які їхні кроки, які вони намагаються вибороти постійним апелюванням до історії!
Тож тут із українського боку певна відповідь категорично важлива й потрібна, а її майже не чути.
Серед найпомітніших проектів Інституту національної пам’яті був Музей Майдану, про який давно не чути, тож я перепитала, що трапилося з Музеєм і, зрештою, які варіанти вирішення тих нагальних проблем, про які ми говоримо
Я вважаю, що дуже добре, що ми продовжили тему Голодомору, донесення інформації про Голодомор як для української, так і для зовнішньої аудиторії. Тут, до речі, один із позитивів, що буквально кілька місяців тому Україна знову відновила дипломатичні зусилля по визнанню Голодомору геноцидом. Маємо вже деякі успіхи. Йдеться про Ірландію, Молдову й Німеччину, які визнали Голодомор геноцидом, тобто тут ця пауза, яка була з 2019 року, знята, і знову цей дуже важливий для національної пам’яті трек знову зазвучав.
Я вважав би дуже важливим продовжити переосмислення Другої світової війни. Знову таки, маємо певні позитиви. Вдалося досягнути подолання дуже багатьох міфів, пов’язаних із цією війною як Великою вітчизняною, але, знову ж таки, вирішального кроку, який, мені здається, абсолютно можна було зробити цьогоріч, — не зроблено. Я вже як народний депутат, а не як історик, підготував відповідний законодавчий акт. Йдеться про перенесення відзначення Дня перемоги над нацизмом на 8 травня замість 9 травня. Так от цього, на жаль, не сталося, знову-таки через нерішучість уже навіть персонально президента Зеленського, який, виступаючи 9 травня, висловив дуже дивну, як на мене, думку, що це наша історія, не віддамо її росіянам, бо для нас 9 травня теж наш день перемоги. Як на мене, це дуже помилкове, оця боротьба за 9 травня, яке було й залишиться совєтським і російським.
Очевидно, що варто зараз досить серйозно артикулювати тему тяглості цієї війни між Україною і Росією. Як на мене, абсолютно варто показувати історичні коріння цієї війни, які сягають як мінімум століття, а, може, навіть кількох століть. І це пояснить і українцям, і світові особливості цієї війни. Цього поки що бракує і хотілося би, щоби на цьому більше акцентували увагу.
З конкретних проектів, які ми розпочинали, які потребують іще додаткового завершення, — це завершення будівництва музею Голодомору. Уже близько десяти років триває цей проект, його буде завершено наступного року якраз до дев’яностих роковин.
На жаль, призупинився важливий, як на мене, проект створення музею Майдану, музею свободи, який через історію українських майданів від 1990-го, 2004-го, 2013-2014-го має показати ось цю боротьбу українців за свободу. Знову таки, тут створено структуру, є хороший колектив, який працює, але фактино відсутнє фінансування.
І ще один дуже важливий проект, який нам не вдалося завершити за браком часу, — це створення архіву Інституту національної пам’яті. Ми навіть отримали відповідне приміщення, маємо законодавчу базу, яка передбачає перевезення в це приміщення всіх документів колишнього КГБ, але, на жаль, цього не сталося, тому що з 2019 року поставлено на паузу фінансування цієї структури, і ця пауза досі не знята.
У теперішній ситуації важко зберігати холодне серце й душевну рівновагу, тож я поцікавилася у Володимира В’ятровича, чи він оптиміст чи песиміст в оцінці того, що зараз відбувається.
Оптиміст! Я переконаний, що ці колосальні процеси переосмислення минулого, які зараз відбуваються, ці процеси формування й відновлення національної пам’яті, формування тих спільних уявлень про минуле, роблять нас набагато міцнішими. Й навіть ця війна виступає таким каталізатором, який пришвидшує ці процеси.
Прикро, що не всі зараз у керівництві держави розуміють важливість цих процесів, але я переконаний, що їхня думка зміниться. І навіть те, що зараз відбувається досить кардинальна зміна думки в керівництві держави щодо ролі й місця російської православної церкви, мені теж додає оптимізму, що й інші важливі теми, пов’язані з минулим, так само дозрівають у головах наших можновладців.
Сніжана Чернюк
Звуковий варант розмови слухайте в доданому файлі.