Нещодавно Україну відвідав Спеціальний радник президента Бразилії з міжнародних питань Селсо Аморім. Під час зустрічі з ним голова Офісу президента України висловив сподівання на подальшу виважену позицію Бразилії й особисто президента Лули да Сілви щодо російської збройної агресії. Також Україна очікує, що Бразилія сприятиме запрошенню України до участі в цьогорічному саміті Співтовариства держав Латинської Америки та Карибського басейну (CELAC) і ЄС, який відбудеться в липні в Брюсселі.
Перед цим Селсо Аморім провів розмову з радником президента США з національної безпеки Джейком Салліваном про війну в Україні та побував у Москві.
Водночас стало відомо, що Андрій Мельник, ймовірно, буде призначений послом України в Бразилії
Самої пропаганди, як вона існує в Росії чи Білорусі, у Бразилії звісно немає, по телебаченню, наприклад. Є окремі сайти які ретранслюють пропаганду. Вони використовують російську пропаганду як джерело. Але на мою думку, вони це роблять не усвідомлено. Річ у тім, що є політичний момент, який ставить Бразилію в біполярне становище.
От в Україні, наприклад, існує демократія, за якої українці можуть вибрати президентом будь-кого, залежно від ресурсів, звісно, з будь-якої партії.
У Бразилії це дві частини — або праві, або ліві. У Бразилії права сторона чим більш екстермальна — тим більше утискає права бідного населення й меншин, яким теж потрібен захист. Тобто бідні стають бідніші, багаті багатші.
В основному вона працює на лібералізм, що в цілому непогано, але є такий момент, що коли маєш гроші — все круто, але якщо ні, то все навпаки.
А ліва сторона — вона в контексті Бразилії уже більше переймається соціальними проблемами, що дуже потрібно Бразилії, бо дисонанс між економічними класами гігантський. Це призводить до того, що ті, які хоча би мінімально турбуються про права людини чи про соціальні проблеми голосують «лівіше».
Звісно, у цього свої недоліки, бо ліва сторона соціальна й дуже часто вона використовує соціалізм — не сказала би, що в пропаганді, а, скажімо, як один зі своїх ідеалів. Але їхнє уявлення про соціалізм, який, наприклад. Існував у Радянському Союзі, помилкове. Вони не знають, що насправді там була й диктатура, що Сталін масово убивав людей. Про Голодомор у Бразилії більшість людей навіть не чули ніколи. Коли я розповідаю про це, то в людей виникає таке — а? що? — таке величезне недо- розуміння.
Ця частина історії, на жаль, погано представлена в інформаційному просторі Бразилії, і тут має хід російська пропаганда.
Це історичне минуле, каже Маноела Матіолі, певною мірою спирається на радянську пропаганду, яка була влита в країну ще з часів, коли бразильці одержували освіту в Університеті Патріса Лумумби й інших вишах СРСР. Оскільки в Бразилії була диктатура, то демократично налаштовані батьки відправляли дітей навчатися до Радянського Союзу, який тоді був для них, цитую, «певним параметром добра». Зараз такий виїзд на навчання має індивідуальний характер.
Тобто обидва президенти — колишній Болсонару і теперішній Лула — хоча й мають проросійський ухил, але з колишньою освітою це не пов’язано. А, можливо, це лише нам так здається що вони налаштовані проросійськи?
Я не думаю, що вони конкретно налаштовані, я думаю, що це переважно фінансовий чинник, бо у нас є БРІКС. Бачивши Болсонару, який їздив до Путіна, я не думаю, що це частина політики Лули.
Так, Лула як представник лівих сил, може видаватися ближче до путіна, до росії як країни, але насправді це не так. Насправді будь-який президент, який буде у Бразилії, — я не вірю, що він зможе, ну, скажімо, випнути груди й сказати «ти неправильно це робиш», бо тут є комерційний страх.
Лула колись провадив дуже хорошу зовнішню політику, потім у нас була Ділма президенткою, вона була дуже близька до Росії, аж занадто. Річ у тім, що Бразилія завжди тримала нейтралітет. Але тут така ситуація, що ти не можеш тримати нейтралітет у конфліктах, коли помирають цивільні люди, коли помирають діти. У 2014 році Ділма не стала на бік України. Теоретично вона не стала й на бік росії, але ми, як проукраїнські люди, розуміємо, що якщо ти не став на бік України, то ти проти України. Я це бачу так, коли йде війна.
Отже, належність до БРІКСу впливає на економічні чинники, які відображаються на інформаційному просторі Бразилії. Чи можемо сказати, що ці два чинники формують ось такий президентський нейтралітет із проросійським ухилом
Думаю, що тут більш грає роль БРІКС, економічні відносини, тому що Бразилія багато чого імпортує й експортує взаємно з росією, крім того, одне з правил БРІКСу — це нейтралітет.
Але цікаво, що тут поважається нейтралітет в стосунку до Росії, але не поважається нейтралітет щодо України, суверенітет Росії поважається, але чомусь Лула дозволив собі сказати, що ладно вже, віддайте вже Крим росії і закінчте цю війну.
У Бразилії є таке прислів’я, tudo acaba em pizza, тобто «все закінчується піцею», — кожна сварка чи конфлікт. Сіли за стіл, поїли піцу і все вирішили. Тож Лула, на мій погляд, не сприймає серйозно цю війну, він не хоче бачити цивільних жертв, не бачить мертвих дітей. Бо це неможливо, щоби людина, яка теоретично піклується про меншини й бідне населення, яке потребує захисту в своїй країні, ставилася нейтрально до смерті людей лише тому, що путін хоче в цих людей стріляти
Чи змінилося взагалі ставлення людей до України з початком повномасштабної агресії?
Так, змінилося ставлення. З 2014 року «не помічали», що російська армія є в Україні, хоче це було ясно, але це ігнорувалося народом і навіть журналістами, хоча журналісти грамотні люди й не повинні здійснювати таких помилок. Це історична помилка, я вважаю.
З іншого боку, коли розпочалася повномасштабна війна — тут уже стало очевидно. Так, багато говорилося, що це нацисти, і коли Майдан був казали, що це нацисти.
У лівій пресі, яка, як я казала, живиться російською пропагандою, писали, що владу на Майдані захоплюють нацисти. Я не розуміла, як це — нацисти, якщо там мої друзі, люди, яких я знаю. Оце й викликало у мене в перший момент бажання поїхати в Україну й потім говорити людям про те, що тут відбувається. Але було важко. Дуже. Зараз уже ніхто не заперечує, що це війна.
У Бразилії все ще діє комуністична партія, але моя співбесідниця не вважає її впливовою та розцінює це як іще один доказ того, що прихильники комуністів насправді не знають нічого про комунізм. Є у Бразилії ще один нюанс у ставленні до війни в Україні
Багато хто думає, що в Україні — війна білих людей, тобто чому ми так турбуємося про Україну, але не турбуємося, скажімо, про Сирію. Це також помилково. Бо ці люди, які критикують, вони нічого не роблять також для арабів чи сирійців, скажімо. Це просто «Я хочу бути комуністом із айфоном у руках» — ось це Бразилія.
Яка була інформація про Україну до війни? Чи не плутали з росіянами, не казали, що це все одне й те саме?
Matioli7 Ну як — Україна — незалежна країна, у нас є багато українців, у нас одна з найбільших діаспор у Бразилії, в штаті Парана, місто Прудентополіс.
Понад 400 000 родин належать до цієї діаспори, був великий потік українців під час Другої світової війни.
І ця діаспора працює проти російської пропаганди, вона захищає культуру України. До війни може й плутали, але більшості людей було просто по барабану, так скажу. А зараз багато людей співчувають Україні, хвилюються, бо в новинах показують кожне бомбування. Звичайно, не показують зведення Генштабу, але коли бомблять Київ, то завжди показують і говорять.
Зараз у світі багато українських біженців, але останнім часом з’являється інформація, що також багато росіян, які потікали зі своєї країни, вважають себе біженцями й починають вимагати статусу й преференцій як біженці... Чи є з цим проблеми в Бразилії?
Мало українців приїхали в Бразилію, не так багато, як рускіх, які приїхали, і вони продовжують їхати — щоденно купами.
У жовтні, коли оголосили мобілізацію, я була в Києві, але знаю, що були повні літаки рускіх, які летіли в Бразилію, які летіли на острів, на якому я живу. Здавалося би, маленький острів, про який мало хто знав, але все-таки...
На початку повномасштабної війни приїхали трохи українців. Їх усіх прийняли, це наголошувалося в медіапросторі, але потім це стихло. А росіяни ... Я скажу, що наша бразильська система насторожено ставиться до рускіх, бо не розуміє, чому вони тут. Наприклад, якщо українка приходить у лікарню — А-а, вона з України, — одразу співчуття. А якщо вона з Росії — не зрозуміло, що вона тут робить. Хоча можна легально обґрунтувати їхнє біженство, бо в їхній країні немає демократії, і їх насильно відправляють на війну. І цим вони обґрунтовують і отримують статус біженців.
Ви не боїтеся, що рано чи пізно росіяни почнуть вимагати свої права, як вони це вже неодноразово робили — освіту російською мовою, школи, культуру — от вони тут живуть, мають право....
Особисто я поїхала з острова зі свого дому, бо у мене діти, тварини дома, і я зрозуміла, що я не можу там серед цих рускіх знаходитися, що я повинна знаходитися тут в Україні. Зараз моє місце тут.
У мене, людини яка розуміє, це викликає сум’яття й мені це, звичайно, не подобається. Українці, які там живуть, теж почуваються недобре, але загалом на бразильське суспільство це не впливає, бо про них ніхто не знає.
Вони як приїжджають, то крім своїх корупційних моментів, які вони намагаються влити в систему, вони ще, наприклад, не люблять щеплення. А в Бразилії щеплення — це обов’язково. Тобто вони дозволяють собі порушувати закон країни.
Не лише рускіє, на жаль. Багато людей, які приїжджають, порушують, але росіяни це роблять натовпом, це дуже бентежить.
Але бентежить тих, котрі знають, бо для бразильців це якось... Ну приїжджають, вливають гроші в місто, ну й ніхто увагу на них не звертає, лише є нерозуміння. Чому українці сюди приїжджають? Бо там війна, бо їх там бомблять, а що росіяни тут роблять — ніхто не розуміє.
Чи є так, що оскільки радянський Союз сприймався демократичною країною, у якій рятувалися від бразильської диктатури. А Росія оголосила себе правонаступницею СРСР, то тепер і росія сприймається як демократична країна?
Вони насправді нічого не знають про Радянський Союз, тому вони не можуть зробити таке порівняння. Людина, яка бореться за демократію в Бразилії не може оцінити Росію як демократичну країну, не може. Це якийсь маразм....
Думаю, що це тупо недо-зрозуміння ситуації, відсутність інтересу ... Це можна змінити в інформаційному просторі. Я особисто намагаюся працювати з цим в інформаційному просторі.
Я би не сказала, що це проблема лише в Бразилії, це загалом у латинській Америці, бо диктатури у нас існували в 1960-70-х роках в різних країнах — і радянський союз цим скористався, щоби свої цінності туди влити. Тоді — так, тоді це виглядало як демократія, можливо.
Але не зараз точно. Зараз це просто відсутність знань, інакше я не можу це пояснити. Бо якщо ти мінімально вивчиш історію, хоча би як учень 10 класу, от як мій син, наприклад або вчитель... У мене був конфлікт із учителем історії, от я зараз згадала. У 2014 році учитель історії з моєї школи в Бразилії до мене звернувся, бо думав, оскільки я народилася в Росії, що я підтримую росію, то він знайшов мене в соцмережах і написав мені, що він підтримує росію. У нас, звісно, був із ним конфлікт. Потім, коли почалася повномасштабна — те саме. Я йому чітко сказала: як ти можеш бути вчителем історії, ти повинен бути звільнений назавжди, бо ти вчиш дітей неправильної історії.
Я не знаю, що спонукає цих людей, і зараз вивчаю це питання. Я зараз розвиваю свій проєкт, який буде безпосередньо інформресусрсом правди про Україну та про росію. Це зло, яке проникає в Бразилію — ця дружба наших президентів із росією. Вона мене дуже бентежить і робить так, щоби я не почувалася добре.
Аудіоверсію розмови Ви можете послухати в доданому звуковому файлі.
Сніжана Чернюк