Звідки Ваш інтерес до України?
Якщо назагал говорити про мої контакти з Україною, то вони розпочалися на початку грудня 2013 року, коли в Україні розпочиналася Революція Гідності. Тоді мене вислала редакція, але я цікавився віддавна Україною з огляду на родинні контакти. Тож я виявився відповідною людиною у відповідному місці, бо я міг прочитати такий трохи ширший контекст цього всього, поширений на те, що діється в Росії, до якої я, зрештою, сьогодні вже не можу в’їжджати.
Після подій на Майдані і після першої фази війни в 2014-2015 році, бо я був на Майдані, коли революція перемогла і там тоді одразу з’явилася інформація про зелених чоловічків, у зв’язку з чим ми поїхали на Крим і там це все вже коїлося. А потім — що ж... а потім вибухнув Донбас і я почав їздити на Донбас — і так уже на цій війні я лишився. Зрештою, по дорозі, заскочив іще на кілька воєн. Тож так це більш-менш виглядає. Ну а щодо 24 лютого, то я приїхав до Києва за два тижні до цього повномасштабного російського вторгнення — так, побачити, що відбувається, чи щось буде. Я приїхав на тиждень, а лишився на два місяці, пережив цю облогу Києва. Ну а потім знову на фронт — і так це триває в основному до сьогодні. Зараз маю першу трохи довшу перерву, але, звісно, маю намір повернутися й продовжувати інформувати про те, що відбувається.
Але чому Ви не можете в’їхати до Росії зараз? І хто Вами цікавиться в Росії і яким чином?
Росія, на жаль, дуже герметична країна. Тож коли Ви мене питаєте, чому я не можу туди в’їхати, то я можу лише здогадуватися. Я сам довідався про це в 2015 чи 2016 році, коли хотів їхати туди на чергові роковини терористичних атак у Беслані. Уже тоді я довідався від знайомого з посольства, що є якась велика проблема з моїм паспортом, а потім, як я отримав цей паспорт, то було там дві печатки. Одна так поставлена, мабуть, машинально «Прийнято» і другий поверх цього «Відмовлено». Ну і з цього часу я вже не в’їжджаю до росії. Ніхто, звісно, мені не пояснив, чому, але я можу здогадуватися, що через моє інформування з війни, тим більше, що я з самого початку міг, як і інші журналісти, в’їжджати, хоч не багато так робили. Але я робив і останній раз у 2014 році. Бодай же, влітку 2015 року вдалося мені ще в’їхати до цієї так званої Донецької народної республіки і звідти я теж робив репортажі, а потім уже не міг інформувати. Ну й думаю, що це є головна причина, чому я не можу в’їжджати до Росії.
Перебуваючи на фронті, чи Ви зауважили, як діє російська інформація чи дезінформація на фронті? Які наративи Вам особливо запам’яталися
Wyrwał3 Ну, як журналіст є прямо на фронті, то займаються трохи чимось іншим, ніж дезінформація. Це збирання інформації від людей, від військових, вдивляння в те, що діється. Натомість як увечері людина повертається на місце розташування і заходить, наприклад, у Телеграм, у Росії це така головна сторінка. То, звичайно, відчувається різниця з тим, що бачиться на власні очі. Я не маю претензій до українців, бо вони захищають свою незалежність, у цій ситуації є жертвами й борються всіма можливими засобами. І оскільки росіяни творять свою власну історію того, що відбувається, так і українці «продають» свою версію історії. Це, звісно, полягає на тому, що ігноруємо наші поразки, а роздуваємо перемоги або зовсім інакше інтерпретуємо те, що відбувається. Сама лексика, яка використовується, прошу подивитися. Адже росія від самого початку цією війни «денацифікує» Україну використовуючи такого типу лексику. Так якщо, не знаю, мільйон, тисячу, десять тисяч повторюється, що Україна — це нацистська країна, зрештою, не лише Україна, бо є російські політики, які й Польщу хочуть денацифікувати, — то утворюється, звичайно, у російського народу й вони намагаються це, звичайно, продавати за кордон, таку конструкцію, що тут нас нацисти атакують, а слово «Нацист», «нацизм» — це щось, що дуже сильно резонує в Росії, бо ж росія така, якою вона є зараз, збудувалася на міфі про велику вітчизняну війну. Для них це була велика війна з німецькими нацистськими загарбниками. А ми вже в Польщі тут на це інакше дивимося, бо знаємо, що сталося 1 вересня 1939 року, як німці на нас нападали. Ми добре пам’ятаємо, що 17 вересня того самого року з другого боку входили росіяни.
Тобто дезінформація пов’язана з перебріхуванням історії та з тим. Що речі не називаються своїми іменами. Чи Ви цю інформацію знайшли також у Телеграмі, про який ми вже говорили?
Wyrwał4 Звісно, що так. Достатньо почитати хоча би канал однієї з головних інформаційних агенцій РІА-новості, досить почитати надзвичайно популярний канал Соловйова — і бачимо, скільки там є дезінформації. Скільки витворення своїх легенд, скільки реалізації російської стратегії, яка ширша, ніж Україна, вона генерально спрямована на Захід. Це стратегія впровадження поділів. Поділів у цілих західних інституціях, у Євросоюзі, влучним прикладом чого є Угорщина. Тут росіянам дуже добре це вдається. Але також впровадження поділів між країнами, хоч би між Польщею та Україною. Адже на цих канал не пропустять жодної нагоди, щоби не згадати, скажімо, хоча би про Волинь. Є такий малюнок, який кружляє в Інтернеті. Він складаєтся з двох картинок. На одній картинці поляк і українець подіють одне одному руки і говорять «Маємо, звісно, багато проблем із історією, але багато нас єднає і саме на цьому ми повинні будувати». А на другій картинці є така особа з російським прапором, яка кричить лише «Волинь, Волинь, Волинь». Я хочу, щоби було зрозуміло: Я дуже за те, щоби ми нарешті цю волинську проблему вирішили. Зрештою, якщо її вирішимо, то росіяни теж перестануть цим нашим історичним конфліктом годуватися. Тож РІА-Новості, ТАСС. Сьогодні я Комерсанта читав — переважно через Пріґожина, але російський Телеграм буквально залитий такими дезінформаційними каналами. Є канал, назву якого я не вкажу, бо це місце, де коїться насправді дуже багато зла і я не хотіб би навіть, щоби люди масово його відвідували. Це канал, який займаються, у лапках звісно, відповідно до цієї російської версії, «розшуком "нацистів"» і вони там публікують дані військових, які воюють на боці України. Не лише українців, але дуже часто також концентруються на людях, які приїжджають із-за кордону, на американцях, людях із Західної Європи. Дуже сконцентровані, звичайно, на поляках. І там публікують не лише фотографії цих людей, але також адреси їхніх сімей, номери телефонів до їхніх сімей. Ці сім’ї переслідуються, їх хейтять. Я знаю. Що в одному з таких випадків люди змушені були змінювати номери телефонів.
Чи Ви теж якісь погрози отримували, чи Вас переслідували?
Wyrwał5 Мій канал на Твітері досить популярний. І в основному від початку війни, але в основному від повномасштабного російського вторгнення в 2022 році він став дуже популярним і я, в основному вже перестав контролювати кількість тролів, кількість дописів ненависті. Так, побажання, щоби зі мною щось трапилося, погрози смертю. Це не є лише мій випадок. Це випадок багатьох моїх колег і колежанок, які займаються росією, які їздять до України. Для нас це така трохи... щоденність. Одна справа такі погрози, які важливо визначати за серйозні, хоче це завжди має бути в якийсь спосіб перевірене. Ну але що з того, що ми заявляємо це до наших відділів безпеки, якщо це канали, джерела яких десь на російській стороні кордону, тож не до відстеження. Натомість дуже небезпечні в цьому сенсі масові спроби підриву довіри до журналіста. Ця інформація погана, бо це не так. Це є проблемою, яку я вже відчуваю на власній шкурі, так само як багато моїх колег і колежанок. Але прошу згадати випадок фінської журналістки Джесіки Аро, авторки книжки «Тролі путіна», яка назагал займалася російською пропагандою в соцмережах і ця масована дезінформаційна акція в мережі призвела до того, що вона в 2017 році змушена була тікати з власної країни, з Фінляндії.
Чи Ви вважаєте, що цю проблему можна вирішити і яким чином, якщо так?
Wyrwał6 На цей момент я не бачу такого способу. Ну, що ж, керівники великих соцмереж – Фейсбуку, Твітера, Телеграму, повинні звертати увагу на масштаби дезінформації, повинні щось із цим робити.
Але на цей момент я цього не бачу, бо масштаби цієї боротьби не цей момент так величезні. Не знаю, може, це питання алгоритмів, які треба використовувати в таких технологіях. Я не дуже в цьому розбираюся, я лише бачу це з іншого боку — як журналіст, як жертва.
Цього російського хейту дуже багато, вони дуже добре грають на поділи, так скажу. Ну що ж — єдина річ, яка приходить мені до голови — це якісь загальні й масові дії керівників великих соцмереж.
Оскільки Ви були довго на фронті, то чи Ви зауважили, як ця російська пропаганда діє на українських військових і на тих, які воюють за Україну з інших країн?
Wyrwał7 Важко сказати, що російська пропаганда впливає на українських військових там, на місці. Вона взагалі, можемо сказати, не діє на них, бо щоби не написали з цієї другої, московської сторони, то ці військові бачать цю реальну ситуацію. Вони знають, що вони також жертви цієї пропаганди, тож на них ця інформація не впливає. Вона має впиливати на когось іншого. Вона має впливати на громадську думку країн Заходу, наприклад. Має знеохотити Захід до продовження допомоги Україні. Має грати на відділення України від окремих країн Заходу. У нас такою постійно нав’язуваною темою наприклад, є Волинь, але росіяни також дуже активно грають на тому, що ці українці приїжджають до Польщі, займають наші місця в черзі до лікаря, ніхто не бачить цих профітів, які до нас надходять, що наш ринок праці на цьому виграє. Наприклад. Росіяни ставлять на щось зовсім інше, тож завдання російської дезінформації — впливати на громадську думку, бо вони знають, що на людей, які бачать, що діється насправді, тобто на військових, це в жоден спосіб не вплине.
Аудіоверсію розмови слухайте в доданому звуковому файлі
Сніжана Чернюк