Розмова з міністром закордонних справ України в 2007-2009 роках, керівником Центру дослідження росії Володимиром Огризком про те, чи можемо говорити про різницю в російській інформаційній війні проти України в 2023 й попередніх роках, чи змінилася реакція аудиторії на дезінформацію чи інформаційні маніпуляції та де знайти підстави для оптимізму.
Пане Володимире, чи можемо говорити про якісь конкретні підсумки чи особливості 2023 року в інформаційній війні росії проти України?
Інформаційна війна росії проти України триває десятиліттями. Це не те, що розпочалося, пройшло якісь етапи й закінчилося. Це постійна складова російської так званої зовнішньої політики, це постійна атака на Україну, при тому з різних боків, із різних країн. Тому, я думаю, що коли ми говоримо про інформаційну війну, то вона почалася з моменту, коли Україна знову стала незалежною в 1991 році й не припинялася й не припиняється. Просто фази її бувають різними: то спокійні, то агресивні, то безглуздо-нахабні. Тут можна говорити що завгодно, але це перманентний процес. Це складова частина агресії росіі проти України, й вона не закінчувалася.
Чи відбулися якісь зміни в методах, в інструментарії чи виконавцях?
Я думаю, що йдеться насправді просто про продовження того, що ми бачили. Ну, дивіться: виконавці ті ж самі, форми ті самі, брехня — та сама. Якісь подієві моменти — вони, звичайно, інші, але спрямованість не змінилася. Її суть полягає в тому, що нас не повинно бути. І цій головній тезі й темі підпорядковується все інше, тобто кількість тих чи інших сплесків, їхня інтенсивність, залучення тих чи інших «виконавців», але головне лишається незмінним: інформаційна війна проти України — це ідеологічний підмурок того, що відбувається на фронті, без цього не спрацює.
Чи можемо говорити про якісь етапи цієї інформаційної війни, про періодизацію?
До широкомасштабної війни все концентрувалося на тому, що Україна не виконує Мінські домовленості, що ми обстрілюємо Донбас. Головна теза була незмінною, але, знову ж таки, з підтекстом. Що ми укронацисти, ми фашисти. А після повномасштабного вторгнення це просто пішло на потік, пішло нестримно по всіх можливих і неможливих каналах. Це те, що змінюється лише тоді, коли ми бачимо ті чи інші події, а сутність самого процесу незмінна.
Згадаймо початок нульових років, що друкувалося в той час у росії, те, що вкладалося в голови для того, щоби потім, коли почнуться гарячі фази, вони сприймалися логічним продовженням, тому що уже в голові є образ ворога. Я тут, чесно кажучи, не бачу чогось такого, що можна ділити на 23-й, 22-й, буде зараз 24-й рік Це просто зміна подієвих ситуацій, можливо, якихось особистісних, але це не зміна мейнстріму. Він залишається таким, яким був і 20 років тому. А почався з моменту, коли Україна знову здобула незалежність. Були інші виконавці, усі ці бабуріни, усі ці російські депутати з першої хвилі, ці хазбулатови й подібні. Можливо, форма була не такою, але ж підтекст був тим самим: Україна — це те, чого не повинно бути. Тоді це говорилося, може не так відверто й жорстко, але ж коли нам на початку 90-х у Москві забороняли мати свою армію, забороняли мати свою валюту й так далі — то це ж, власне, було те саме. Тобто яким це чином українці повинні мати щось на зразок реальних атрибутів своєї державності?
А зараз ми в такій ситуації, коли те, що було заховане глибоко, вилізло на поверхню, тому я думаю, що дуже важко говорити про якісь етапи чи підетапи. Теоретично їх можна промальовувати, але це й так ілюстрація головної тези про те, що ідеологічна війна Московії проти України вічна й триватиме до тих пір, поки ми їх не знищимо, або вони знову не повернуть Україну в своє московське стійло. Проте я переконаний, що другий варіант виключений, а от перший — це те, що нас очікує в осяжній перспективі.
У 2022 році здавалося, що українці мають кращий, ніж мешканці інших країн, імунітет до російської дезінформації. Нещодавні дослідження здатності українців розрізняти фейки показали, на жаль, зниження. Чи змінилася, на Ваш погляд, реакція аудиторії й про що можуть свідчити такі результати?
Очевидно, що після широкомасштабного вторгнення росії ситуація змінилася і дуже багато людей в Україні, нарешті, почали бачити росію не в рожевих окулярах якоїсь псевдодружби й псевдопартнерства, а побачили її такою, як вона є. Проте це зовсім не означає, що наше суспільство раптом прозріло, видужало й тепер усі все чудово розуміють. Ні. На превеликий жаль, це є і наслідком колоніального статусу України впродовж багатьох століть, і особливо радянського періоду, коли втовкмачували в голову оцю тезу про «єдіний совєцкій народ», брати навіки й так далі, так далі. Ну й плюс не забуваймо, що весь цей час пропаганда працювала, а наші медійники, до слова, на превеликий жаль, дуже часто фактично транслювали ідеї Московії. Тому думати, що ми в один момент стали іншими — це теж велика наївність. Мені здається, що українське суспільство, все ж таки, прокидається й зараз значно більше людей бачать реальну ситуацію.
А такі дослідження мені дуже часто здаються такими, знаєте, штучними, відірваними від реальності, тому що «поміряти температуру» у такий спосіб практично неможливо. Що ж до зміни ситуації у світі — вона очевидна: те, що Україна сьогодні не сама, а є частиною антиросійської і антипутінської коаліції — це очевидно для всіх. Саме тому ми отримуємо допомогу, саме тому ми тримаємося і віримо в свою перемогу. Якби цього не було, то, очевидно, ситуація була би для України катастрофічною. А це все і є якраз свідченням того, що Захід (якщо говорити про цю частину світу) більш ніж зрозумів, нарешті, про що йдеться. Хоча, знову таки, не стовідсотково, бо на Заході продовжує працювати величезна армія корисних ідіотів, уже не кажучи про «консерви», які там закладені росією ще з отих самих перших років після розвалу СРСР. Тому це теж неоднозначно й теж не стовідсотково, але тут же ми говоримо не про конкретну цифру чи цифри, а про тенденцію. Тенденція позитивна. Що ж до країн Глобального Півдня — тут так само потрібно враховувати, що немає єдиного підходу, він різний від країни до країни й це лише свідчить про те, що працювати нам у цьому плані доведеться інтенсивно й довго.
Пане Володимире, схоже, що Україні доведеться ще довго тримати оборону. Які Ви бачите підстави для оптимізму в сьогоднішній ситуації?
Для мене дві речі складають підставу для оптимізму. Перше — це допомога з боку західних партнерів я і впевнений, що ця допомога буде. І вона буде цього року, мені здається, такою, яка дозволить переламати хід війни на нашу користь. І друга — це те, що є українці, попри все, попри те, що це вже минув другий рік війни і він є важким. Українська свідомість переважно говорить про те, що ми не складемо зброю, ми не здамося й будемо битися за свою перемогу. То от якщо дух українського спротиву й перемоги з’єднається з достатньою кількістю зброї, то ми отримаємо ті результати, про які мріємо.
Хоча й у 2023 році не треба малювати все чорними фарбами, тому що зроблено надзвичайно багато. За цей рік росія не просунулася ніде, хоча вона чисельно переважає українську армію щонайменше вдвічі.
Українська армія фактично відвоювала в більшій своїй частині Чорне море. А це стратегічна річ для війни. Тому я не думаю, що підсумки 2023 року в цьому плані були надто песимістичними. Так, хотілося, звичайно, більшого. Але досягли того, чого змогли.
Повторю ще раз: якщо ми в цьому році отримаємо необхідну зброю, то результати будуть значно більшими і значно для нас важливішими. Від Дніпра до адмінкордону Криму у деяких місцях 60-70 кілометрів. Це не ті відстані, які не можна здолати, маючи необхідну зброю. Тому я думаю, що ми повинні дивитися на це спокійно, у нас немає підстав для песимізму. Ми повинні лише думати про те, яким чином з’єднати всі фактори докупи, які нам допоможуть цього ворога перемогти. А в цьому у мене немає жодного сумніву, тому що і всередині того, що сьогодні ще називається російською федерацією, є дуже багато факторів, які допомагають нам вірити в те, що кінець цієї недоімперії теж не за горами.
Звукову версію розмови можна послухати в доданому аудіофайлі
Сніжана Чернюк