Перед повномасштабною війною здавалося, що Китай зацікавлений у розвитку економіки, бо будує ініціативу «один пояс, один шлях», бо виступає у групі 16 чи 17+1, тепер це 14+1. І від початку повномасштабної війни бачимо, що Китай не лише не засуджує агресію на засіданнях ООН у лютому й березні 2022 року, але ще й підтримує російські пропагандистські постулати рік тому в лютому 2023-го. Але ж війна руйнує налагоджені економічні зв’язки. Що раптом трапилося? Чи для китаєзнавців жодної несподіванки не було?
— Та, власне, це не раптом. Війна увиразнила, але не розпочала. Російська агресія проти України лише призвела до того, що китайці певні речі почали ще виразніше презентувати, підкреслювати в інформаційному сенсі. Навіть пандемія коронавірусу це не розпочала. Уже тоді ми мали елементи китайської навіть не пропаганди, а чіткої дезінформації. Наприклад, у тому, як китайські ЗМІ, тобто китайські партійні ЗМІ, бо у випадку Китаю важко говорити про журналістику sensu stricto, тож у тому, як всю цю інформацію координують — я не хочу сказати вигадують — у межах партії і потім розповсюджують по світу. Як там дещо підкреслюють, дещо змінюють, а про дещо зовсім не інформують. Так у перші місяці коронавірусу вся Європа мала проблеми зі співпрацею з Китаєм, із доступом до медичних засобів, потім питаннями щеплень, і про те, який доступ країни Заходу надають країнам глобального Півдня. Усе це китайці подавали у вигідний для них спосіб, не лише маніпулюючи, але й подаючи повністю фальшиву інформацію. Тобто це постійний процес, у якому й епідемія коронавірусу була лише елементом. Цей процес уже триває багато років, можемо говорити, з початку часів Сі Цзіньпіна.
Чи пов’язане це з 24-ма постулатами, чи знаками, які запропонував Сі Цзіньпін замість 24-х постулатів свого попередника?
— Так, певною мірою це пов’язане з його постулатами, як китайські партійні органи чи китайці загалом повинні розповідати свою історію світу.
Тож реакція на війну — це риса китайської системи, коли говоримо про системи авторитарні та навіть тоталітарні. Вони не лише діють недемократично, але й намагаються вигідно представити себе в очах світу. Недемократичні елементи, які суперечать міжнародному праву чи правам людини, чи порушують Статут ООН, суверенність і цілісність держав, тобто всі ті елементи, які такі держави, як Китай, застосовують у своїй щоденній практиці, вони представляють перед країнами Заходу й Півдня не як порушення, а просто як альтернативний погляд, інший спосіб дії.
Але ж така брехня не діє! Чи Китай розраховує на якусь спеціальну аудиторію, яка це справді сприймає?
— Залежить від аудиторії, звісно. На європейські суспільства, мабуть, не надто діє. Опитування показують, що громадяни Німеччини, Польщі чи Франції щораз негативніше оцінюють те, що Китай робить і яким чином китайська політика впливає на світ.
Але чи не діє, у випадку держав глобального Півдня, які, звісно, різняться між собою, але виступають якоюсь точкою відліку? Ось цього вже не знаю. Бо китайська нарація чи риторика не має на меті переконувати, що сказане є правдою. Вона служить для виправдання співпраці держав Півдня з Китаєм. Тобто країнам глобального Півдня китайська пропаганда дає певний важіль проти країн Заходу. Щоби вони не переймалися критикою міжнародних інституцій, чи от Саудівської Аравії або Бразилії, які могли б... навіть не засудити..., а вимагати пояснень про співробітництво з Китаєм. Тож у цьому сенсі це таки трохи діє.
Зрештою, ми це бачимо й у контексті агресії проти України. Захід об’єднався проти росії та певною мірою також проти китайсько-російського співробітництва, але ж європейська спільнота не виступає одностайно. Тож елементи цієї пропаганди, а часто й дезінформації, і тут діють. У темі України й війни в Україні це дуже часто ті ж аргументи, що й російські.
Ви говорите про однакові аргументи. Чи Китай перейняв методи інформаційної війни від росії, чи ці спільні елементи виростають іще з радянських комуністичних коренів? І чим можуть обмінюватися в міжнародній комунікації дві такі різні у культурному розумінні країни: методами, нараціями, інструментами?
— Ні, історія не має тут якогось значення, зокрема й спільна, революційна. Проте найцікавішим є оцей елемент можливої співпраці чи координації. Важко знайти конкретні докази, що китайці й росіяни координують свою інформаційну політику, але бачимо елементи, які могли би про це свідчити. Скажімо, умови між китайською агенцією «Сіньхуа» і російськими осередками про обмін інформацією, співпрацю, про взаємну публікацію повідомлень. А в Європі такі умови є не лише між агенціями, але також між газетами чи телебаченнями.
Китайські й російські журналісти (я кажу журналісти, але тут потрібна інша назва), наприклад, мають спільний офіс: «Раша тудей» разом із агенцією «Сіньхуа» чи з іншим державним телебаченням Китаю. Вони використовують ті ж механізми доступу, схожі джерела. Є випадки, але немає доказів.
Якнайбільше виявляється координація на рівні змісту. Так, китайські й російські представники надають ідентичні повідомлення про ситуацію на Близькому Сході й війну Ізраїлю та Хамасу. Це, звичайно, критика Ізраїлю, а опосередковано — також США за те, що коїться на Близькому Сході.
Є певна різниця, якщо йдеться про методи. Росіяни багато років упроваджують дезінформацію чи пропаганду «знизу», через локальні джерела, тобто інформацію не накидає згори якийсь російський представник, а увірогіднює такий собі місцевий «журналіст», такий агент впливу, місцевий кореспондент «Спутніка». Це російський модус операнді.
У китайців, зокрема з огляду на партійну специфіку, переважно повідомлення йдуть «згори», від представників, розташованих у Китаї. Вони мають свої представництва в інших країнах, але повідомлення йде згори вниз. Водночас цікаво спостерігати, як китайці переймають досвід і все частіше китайський зміст поширюють через локальні джерела чи місцевих осіб, які з тих чи інших причин вирішують цей зміст поширювати далі.
Тож важко говорити про координацію, але натомість певний механізм співпраці і вже точно висновки з власного досвіду можемо спостерігати.
Чи Китай допомагає росії з технологіями? Чи обмінюються досвідом, скажімо, китайського тік-тока й російського телеграму?
— Так і ні. Звісно, Китай має більш розвинені технології, ніж росія, і, звичайно, тік-ток є найбільш виразним прикладом сучасної мережі, яка трохи по-іншому бачить пропаганду й дезінформацію, бо вона призначена для виховання. Загалом молодь і діти найчастіше користуються цією мережею. Для них там є матеріали, що не стосуються безпосередньо політики, але способу сприйняття світу, інтересу до життя, — це є суттю шкідливих матеріалів у тік-тоці. Навіть не обов’язково це роблять китайці чи росіяни, але вони формують алгоритм, використовуючи технічні можливості тік-току.
Тобто те саме, що назагал роблять росіяни, у яких індоктринація розпочинається з дитинства?
— Так, це однаковий спосіб мислення, зокрема щодо того, як формувати оцінку світом росії чи Китаю. Але Китаю важче долати значний культурний бар’єр для розуміння Європи чи західного світу. Вони, звісно, цього вчаться і роблять успіхи, але й надалі є проблема з формулюванням повідомлень так, щоб вони були для західного реципієнта переконливими, цікавими, а часто теж навіть просто несмішними. Бо частина з цих повідомлень має — так парадоксально — сатиричний характер для західних реципієнтів. Причиною є згадана китайська специфіка руху згори вниз. Китайські повідомлення пишуться так, щоб повідомлення й автор сподобалися начальникам тих, котрі пишуть. Щоб начальник оцінив, що повідомлення є позитивним, пропагандистським — і тоді працівник отримує плюс, бо добре виконав завдання. А те, як потім той іспанець, німець чи француз відреагує на це, — уже другорядне й нікого не цікавить. Це китайська специфіка.
Не знаю, як із російською, бо нею не займаюся, але, думаю, що росіяни європейську специфіку розуміють трохи краще, попри тоталітарну державу.
Китай сприймали як державу дуже закриту, а ще й мовчазну. Тепер ніби це змінилося, але... про що мовчить Китай?
— Я б не погодився з твердженням, що мовчить. Щонайменше останні десять років вони все більше говорять, чого хочуть. Зокрема, як має бути упорядкований світ, якою має бути роль Китаю й інших держав. Мабуть, ніколи не мовчали, а швидше хотіли, щоб їх так сприймали, що це держава, яка протягом багатьох років зосереджується переважно на своєму власному розвитку. Вони це також зробили: використали шанс, який дала глобалізація, розбудували економіку й досягли статусу, який мають зараз. Тож так, вони не висловлювалися у справах, які могли би цей розвиток загальмувати чи якось йому зашкодити. Але вони й тоді мали свою думку, яку висловлювали в ООН чи інших більш закритих спільнотах.
Але це лишилося у минулому й усе більше Сі Цзіньпін особисто, а також інші представники китайської влади говорять, якого порядку хочуть у світі та, звичайно, якою шкодою для світу є політика США. Якщо дуже спростити, то це їхнє головне повідомлення.
Чи Китай не погоджується у питанні світопорядку лише з США? А чи є країни, з котрими би погодилися розмовляти з «висоти своєї величі»?
— У декого з китайських політиків такий спосіб мислення часом проривається, що є великі держави й малі і що, звичайно, Китай є найважливішою на світі державою. Переважно цього не кажуть, але такий спосіб мислення є. Але й надалі також найважливіші США як держава, яка має всі види інструментів — економічні, військові, політичні, що могли би загальмувати просування Китаю до рівня, ну, назвімо це «супердержави», до цієї межі, 2049 року, яку китайська пропаганда й сам Сі Цзіньпін підкреслювали. Можна дискутувати щодо порядку інших країн, але найважливіші лише ці дві — Китай і США.
Через рік після вторгнення ми отримали такий собі «мирний план» Китаю, тобто повторення всіх попередніх пропагандистських кліше, але насправді жодного практичного сенсу в цьому не було. Зараз наближається друга річниця. Чого очікувати тепер від китайців?
— Звісно, це не був мирний план, а, як ви кажете, збірник лозунгів і концепцій, які повторювалися від початку війни китайською владою, Сі Цзіньпіном і МЗС. Він мав значення у тому сенсі, що показував реальну китайську позицію щодо війни й відносин із росією, а також США. Бо в китайській оптиці всі ці теорії змови про задуми та вплив США на події у світі мають величезне значення. У цьому контексті й російську агресію проти України викликали США своїми діями всередині України. Той «збірник» підтвердив, що головною для Китаю лишається співпраця з росією. Більшість тих китайських постулатів підтримували російські інтереси й уже напевно жодним чином не стосувалася українських пропозицій. Наприклад, українських ідей, що росіяни мають повністю піти з України, мають бути засуджені як воєнні злочинці й має бути компенсація Україні. Китайці це ігнорують і напередодні чергової річниці — усе, що бачимо — це уникання контактів, так як це сталося у Давосі. Хоча українці увесь час намагаються отримати якусь інтеракцію, хоча би телефонну розмову, яка воднораз відбулася між Сі Цзіньпіном і президентом Зеленським. І це, мабуть, максимум, чого можемо сподіватися у чергову річницю, тобто згода на ввічливу розмову Зеленського з Сі Цзіньпіном. Я був би скептичним щодо того, чи українці повинні погоджуватися на таку розмову, але це, звісно, є їхнім рішенням, і я не хочу нічого радити в цьому контексті. У китайському просторі немає мислення чи політичної можливості змінити дії в контексті війни чи відносини з росією. Стратегічна мета, яка виникає з союзу (але це не союз), з далекосяжної співпраці з росією, — важливіша, ніж інші питання, тож тут немає на що сподіватися.
Маю ще не дуже розумне питання на «якби», але не можу не запитати. Якби Китай сказав росії перед війною, що «ні», війни не буде. Чи була би війна?
— Це питання трохи про спосіб мислення путіна. Думаю, що аж такого впливу Китай на росію не має. Це би змусило замислитися російську владу, але... моя гіпотеза, що це би не спинило путіна в здійсненні його планів.
Звукову версію розмови ви можете послухати в доданому аудіофайлі
Сніжана Чернюк