Українські Сили оборони жваво знищують російські кораблі, нещодавно західні партнери вітали з ліквідацією великого десантного корабля «Цезарь Куніков». Водночас постійно чуємо, що росія виводить у Чорне море бойові кораблі з ракетами на борту, які потім убивають українців. Пане Андрію, скажіть, будь ласка, наскільки значні успіхи українських сил оборони, якщо говоримо про дальшу можливість розстрілів України з моря?
— Загальна ситуація у Чорному морі за останній рік дуже змінилася (маю на увазі, після потоплення крейсера «Москва» у квітні 2022 року) через кілька чинників. До потоплення «Москви» російська федерація не вірила, що Україна має протикорабельні ракети на своєму узбережжі. І саме через те, що «Москва» була знищена українськими ракетами «Нептун», а потім іще був знищений спеціальний корабель, який займався евакуацією острова Зміїний, американською ракетою «Гарпун» із берегового комплексу, вони зрозуміли, що у нас є на озброєнні такі системи. Після цього, тобто з квітня минулого року, вони не наважуються наближатися до узбережжя Одеської та Миколаївської областей ближче, ніж на приблизно 150 кілометрів.
Зрозуміло, бо на ближчій відстані їх дістають українські сили оборони, але водночас це їм не заважає нападати з моря?
— Звичайно. Вони останній обстріл, де зокрема були ракети «Калібр» з одного з ракетних кораблів Чорноморського флоту, вели прямо з району Новоросійська.
Таких ракетних кораблів у них багато: два ракетних крейсери, три ракетних корвети одного типу і ще вони отримали три нових ракетних корвети іншого типу, один із них був майже знищений, коли знаходився в Керчі на суднобудівному заводі. І є ще в них чотири, залишилося три, підводних ракетних човни. Вони мають по чотири ракети «Калібр» на борту. Решта кораблів — по вісім. Дальність ракети «Калібр» — 2500 км. Це майже до Лондона і майже до Мадрида, але це не так просто.
Буквально через день відбуваються українські атаки по території Кримського півострова за допомогою безпілотників, ракет, усе частіше і за допомогою морських дронів. За 2023 рік українські Сили оборони здійснили не менше 184 атак по об’єктах території Криму та кораблях Чорноморського флоту росії. Це лише те, що ми знаємо з відкритих джерел.
Отака бойова робота Збройних сил України призвели до того, що в Севастополі — головній базі Чорноморського флоту росії — цінним кораблям стало перебувати небезпечно. Тому вони найбільш цінні кораблі базують зараз у Новоросійську. У Новоросійську тісно, вони все більше задіюють порт Туапсе й навіть порт в окупованій Грузії, на території Абхазії.
Однак війна — це логістика. Саме тому оце перебазування вплинуло на спроможності Чорноморського флоту. У Новоросійську майже немає потужностей для ремонту. Крім того, саме в Севастополі є скельний рельєф, у цих скелях є величезні сховища боєприпасів, нафтопродуктів. І саме там знаходилися ракети «Калібр», якими вони стріляли з ракетних кораблів. У Новоросійську такого захищеного місця, де можна було би зберігати ці крилаті ракети, одразу не було і, здається, і зараз там воно не дуже є. Тож вони вимушені возити: або ризикувати ракетним кораблем, щоб він заходив до Севастополя і брав на борт оці самі крилаті ракети, або вони змушені возити їх із Севастополя до Новоросійська іншими кораблями. Ми не виключаємо, що перевозять і на десантних кораблях. Тим більше, що Керченський міст став дуже небезпечний і він так і не працює після кількох атак. Для них оцей морський шлях, коли йде паром або цивільне судно в Севастополь і перевозить звідти до Новоросійська ракети або, навпаки, звідти в Крим — дуже важливий.
Так, у цьому контексті знищення великого десантного корабля «Цезар Куніков» чудово ілюструє російську обмеженість і українські можливості. А наскільки українські успіхи можуть перекривати кораблебудівну здатність росії, оскільки знаємо, що в росії продовжується активне виробництво, якщо й не великих кораблів, то корнетів-ракетоносіїв точно, й наскільки справді потужним є російський флот. Чи його потуга, як це переважно в росії, — лише пропагандистська кампанія?
— Росіяни за часи окупації Криму побудували в Керчі на захопленому заводі «Залів» три ракетних кораблі. Один із них знищений або майже знищений, а два є в Чорноморському флоті. Крім того, у них оці малі ракетні корвети будуються на Волзі в Зеленодольську, це Татарстан. І тому, що вони невеликі, їх можна перевезти по Волзі й Дону через Азовське море до Чорного. Кілька таких малих корветів вони таки перевезли в останні два роки з Зеленодольська до Чорного моря. Крім того, у них є такі самі ракетні кораблі, які можна перевезти до Чорного моря по ріках, на Балтиці. Таких випадків ми поки не бачимо за час великої війни, але теоретично це можливо, тобто ракетні системи, морські безпілотники, повітряні безпілотники, які можуть боротися з цими кораблями мають посилюватися. Ми, до речі, дуже розраховуємо на те, що на Україні вдасться виробляти більше ракет «Нептун» і отримати ще «Гарпуни» від американців чи з і нших країн. Звичайно, ми сподіваємося, що поява F-16 у найближчі місяці дасть можливість Україні створювати більше загрози для російського Чорноморського флоту. Однак ми бачимо результат: вони навіть бояться наближуватися до тих десятків і сотень уже комерційних суден, які ходять за українським експортом у порти «Великої Одеси».
Посилилися українські атаки на російські військові об’єкти в Криму. Скажіть, будь ласка, чи у Вас є якісь надійні джерела інформації, щоб довідатися, як мешканці Криму це сприймають і як змінилася інформаційна ситуація в Криму щодо російської пропаганди?
— Я Вам скажу так, що навіть коли в нас, як журналістів, є такі джерела, — ми ними не користуємося. І я хочу, щоб наші слухачі розуміли: росія саме на досвіді і на прикладі Кримського півострова у перші роки окупації відпрацювали технології повного контролю за інформаційним простором. І зараз вони всі ці технології застосовує на своїй території. І насправді зараз ніхто точно, крім розвідок, не знає, що відбувається точно в Криму, що відбувається в цілому в росії, наприклад, у її військовій промисловості й у цілому в економіці. Звичайно, є різні технології та методи отримання інформації, про які ми намагаємося не говорити, але треба розуміти: є інтернет-провайдери, завдяки яким кожна людина має доступ до Інтернету; у кожного інтернет-провайдера на їхньому обладнанні стоїть так званий «чорний ящик». Це апаратура, яку їм поставила ФСБ, яку вони не мають права вимикати, відкривати й так далі. Тобто вся інформація — і мобільного зв’язку, і месенджерів, і електронної пошти — на сто відсотків контролюється ФСБ. Є, на жаль, випадки, коли необережне поводження з соцмережами наших друзів, які живуть у Криму, призводить до того, що їх саджають у тюрму. І ми ж розуміємо, що якщо навіть у росії працюють журналісти, спеціальні кореспонденти світових інформагенцій — а там є і BBC, і Reuters, і Bloomberg, Associated Press та інші — то вони є на повному контролі російських спецслужб, і навіть якщо вони намагаються щось там правду сказати — для них діє цензура. Тому це величезна проблема. Фактично ми знаємо те, що знають військові за допомогою своїх засобів: це розвідка, картинка з супутника, інформація, яку можуть отримати розвідувальні безпілотні системи. Тож інформації в звичному для нас розумінні там не існує. Тобто це не інформація і пропаганда повністю.
Водночас, я хочу підкреслити, що десятки й сотні українських атак по об’єктах на території Криму — усі вони були спрямовані точно, абсолютно точно на військові об’єкти. Жодної інформації про те, що там прилетіло, наприклад, у школу чи в дитсадок, чи в торговельний центр, немає й не було вже за майже два роки.
Протимінна ініціатива в Чорному морі має включати чотири країни — крім України, також Румунію, Болгарію й Туреччину. Ми бачимо, як Туреччина то долучається, то виходить із цієї ініціативи. Остання версія — ніби таки долучається. Чи не буде Туреччина тут, як Орбан у ЄС, і наскільки для України важлива ця ініціатива? Велика Британія й Норвегія об’єдналися й передали нам тральщики. Коли їх отримаємо?
— Насправді там була дуже довга історія і скажемо, що цю українську пропозицію створити в Чорному морі два об’єднання (одне — протимінне, друге — ескортне), супроводжувати невеликими військовими кораблями ті торговельні судна, що йдуть до одеських портів і в зворотному напрямку, висували українські морські експерти й ми, зокрема, ще до початку великої війни. Актуалізувати її вдалося спільними зусиллями наших військових експертів, урядовців, зокрема й тодішнього міністра оборони Рєзнікова, на Першій міжнародній конференції з міжнародної безпеки в Бухаресті рік тому. І це був такий приклад, коли спільна робота експертів, урядовців, дипломатів і військових нарешті, нарешті дала результат, але лише в одному сенсі: у створенні постійної військово-морської групи тральщиків, тобто протимінних кораблів. Над цим працювали багато місяців усі, оскільки особливо у перші місяці великої війни у чорноморських країн був дуже великий страх перед ескалацією конфлікту. Потім цей страх на тлі українських успіхів у Чорному морі зменшився.
Після того, як маємо вже декілька десятків випадків, коли міни, і українські, і російські з тих мінних полів, які були поставлені в Чорному морі в перші місяці, й зараз продовжують їх ставити, штормом зриває (це природна ситуація), і вони в такому вільному плаванні можуть бути викинуті на береги. Були десятки таких випадків і в Болгарії, і в Румунії, і в Туреччині, і навіть у Грузії. Течія в Чорному морі йде проти годинникової стрілки, тобто від узбережжя Одеської, Миколаївської, Херсонської області частину цих мін викидає на берег у всіх країнах проти годинникової стрілки.
Болгарія, Румунія і Туреччина сказали, що створять таке угруповання, але будуть працювати лише в межах свого територіального моря. Це вартувало великих зусиль, щоб вони набралися сміливості, аби район роботи цих тральщиків розширити на їхні власні виключні морські економічні зони. Були кілька місяців тому навчання у районі Болгарії і Румунії, тральщики усіх цих трьох країн брали участь. Потім вони довго перемовлялися, нарешті підписали угоду, але, чи почалися такі спільні операції, нам поки з відкритих джерел невідомо. Ну, вони ж в умовах мирного часу живуть. Я думаю, що запрацюють навесні, може, ближче до літа ці морські групи. Однак це не знімає мінну небезпеку, з якою мають справу оті сотні цивільних суден, що йдуть до одеських портів в українському секторі Чорного моря, тобто на північ віз острова Зміїний. І це відповідальність України. Ми трохи розуміємо, як це працює, для цього використовуються і ті кораблі та судна, які залишилися в Україні, й інші можливості, про які ми не будемо говорити.
Ті тральщики, які нам передали британські друзі й пообіцяли ще кілька країн, не прийдуть до Чорного моря до кінця війни. Туреччина їх не пропустить. І у нас немає жодної ілюзії щодо цього. Будемо якось вирішувати іншими засобами. Засоби такі є.
Якими Ви бачите перспективи Криму?
— Крим, безумовно, буде звільнений. І виглядає так, що він може бути звільнений значно швидше, ніж окуповані території Донбасу. І я думаю та сподіваюся, що ми цьогоріч побачимо дуже ефективні дії українських Збройних Сил на цьому напрямку. А після цього... Скажу так, що Крим іще довго не буде туристичним центром. Він має стати міжнародною військовою базою, яка буде підтримувати мир і безпеку в Чорному морі. Без володіння Кримом і розміщення там міжнародних військово-морських сил у нас постійно буде і морська небезпека, і ракетна, і авіаційна небезпека. У цьому сенсі роль Криму буде дуже важливою.
Звукову версію розмови слухайте в доданому аудіофайлі.
Сніжана Чернюк