Нещодавно в Польщі вийшла друком книжка «Psy na ruskich» польського воєнного кореспондента й журналіста сайту новин Onet Марціна Вирвала. Автор зібрав історії польських добровольців, чоловіків і жінок, які беруть участь у теперішній російсько-українській війні, щоб нагадати суспільству, зокрема й польському, уже знудженому темою війни, що бої тривають, небезпека ось біля самого порогу й за хвилю може виявитися, що вже просто поруч. А польська армія, як і більшість військ НАТО, досі не орієнтується в специфіці цієї війни, а ті, котрі захищають сьогодні свободу та життя, досі не мають у Польщі визначеного правового статусу.
Це щотижнева передача «Чи/я інформація», з вами Сніжана Чернюк і сьогодні з нами Марцін Вирвал, журналіст і воєнний кореспондент Onet. Він добре орієнтується в сучасній українській тематиці, оскільки вже багато років відвідує нашу країну, видав книжку про Майдан і початок російсько-української війни в 2014-му році «I zejdzie na ich głowy nasz gniew». Зрештою, Марцін Вирвал був у Києві в перші дні повномасштабного вторгнення й тепер регулярно буває в Україні та на фронті. Ми говоримо про нову книжку Марціна, яка нещодавно вийшла у Польщі, «Psy na ruskich» — про польських добровольців, які воюють за Україну й Польщу в цій, уже повномасштабній війні. Журналіст підкреслює, що ці люди досі не мають визначеного правового статусу в Польщі.
Пане Марціне насамперед, може, одне з принциповіших запитань. Що для вас означає ця книжка?
— Це моя третя книжка, і я вважаю, що це абсолютно найважливіша книжка на сьогодні. Працював над нею два з половиною роки. Насправді я почав над нею працювати, ще не знаючи, що пишу книгу, бо перших наших добровольців я зустрів на самому початку повномасштабного російського вторгнення, познайомився з ними вже у березні 2022 року.
Перший, із ким познайомився, то виявилося, що коли я сидів в обложеному Києві, він із українською групою, оснащені «Джавеліном», тобто ручною протитанковою установкою, влаштовували засідки на російські колони матеріально-технічного забезпечення. І він їх там розстрілював. Потім його історія склалася так, що він рушив на схід, а врешті був поранений і повернувся до Польщі.
Однак більшість моїх співрозмовників все ж таки на сході. Ну й, думаю, я описав дещо важливе. Я намагаюся відповісти на запитання, чому поляки туди їдуть і які їхні мотиви. Насамперед усе ж, я думаю, у мене є багато розповідей, які показують нам, як ця війна на Сході виглядає насправді. У Польщі, хоча не лише в Польщі, є багато людей, які стали, можна сказати, зірками інтернету, і вони розповідають нам про цю війну, навіть ніколи там не побувавши. Вони свої оповідки повністю базують на тому, що вичитають в інших джерелах, зазвичай у телеграмі, який, на жаль, є потужним джерелом дезінформації.
І так вони нам розповідають про цю війну, про якусь війну, яка твориться десь у їхній уяві. Але тут розповідь про реальну війну, бо, по-перше, я сам воєнний кореспондент і знаю, як це виглядає, тому можу це описати, а з іншого боку - у нас є люди, які воюють абсолютно на першій лінії фронту, і я думаю, що це так важливо, щоб польська держава і польська армія знали, як це насправді виглядає, бо польська армія зокрема також базує свій досвід і свій спосіб підготовки до війни на експедиційних місіях або в Ірак, або в Афганістан, а це зовсім інша війна.
Ваша книга — збірник розповідей, по суті, збірник свідчень поляків, які воювали чи воюють разом з українцями в теперішній російсько-українській війні. Чи вважаєте Ви себе автором цієї книги?
— Звичайно, так, я автор. Звісно, я віддаю своїм співрозмовникам повний голос, але це не так, що я поставив диктофон, а вони просто самі собі розповідали. Я знав, які питання їм поставити і в якому напрямку я хочу рухатися, тому ставив їм дуже конкретні запитання. Зазвичай це були дуже довгі розмови. Часто було багато розмов із одними й тими ж людьми, і, зрештою, я вирішив, що краще записати це в такому форматі, щоб ніби вони були оповідачами.
Але чи хотіли вони самі висловитися? Чи Ви їх спонукали? Хто був ініціатором?
— Зазвичай ініціатор — журналіст, який має ідею книжки та знає, як вона має виглядати. Моєю ідеєю було зібрати польських добровольців, тому я до них звернувся. Багато кого з цих людей, коли я навіть зрозумів, що це буде книга, я вже знав, тому це, звичайно, було не так важко. Мені здається, ми вже мали певну довіру один до одного. Я знайшов іще й інших людей, але не було великою проблемою їх переконати.
Я думаю, що кожен, багато людей, хочуть, щоб їхня історія десь залишилася. А для мене було важливо, щоб ці люди, коли закінчиться ця війна, не були забуті, щоб вони залишилися частиною польської історії.
Ви не передбачаєте негативних наслідків ні для себе, ні для цих людей? Подекуди два міністерства, принаймні міністерства оборони, я маю на увазі українське та польське, були б не дуже задоволені, якби справді прочитали цю книжку.
— Ні, абсолютно. Я щоденно маю справу з польською армією та порушеннями в ній, і те, що я тут написав, порівняно з тим, що пишу зазвичай, — це, я би сказав, нічого проблемного.
Звичайно, я критикую, я не знаю, чи Міністерство оборони Польщі, швидше критикую якусь систему функціонування польської держави, і це проблема ширша, тому що Ви, мабуть, говорите про питання аболіції щодо польських добровольців. Звичайно, на цей момент ситуація така, що будь-якому поляку, який вступає до збройних сил чужої країни без згоди відповідних органів, загрожує ув’язнення. Ще на початку цього масового вторгнення клімат був зовсім іншим.
Були зроблені кроки для цієї амністії. По-перше, польський Сенат створив проєкт саме такого акту про амністію для польських добровольців. Потім дійшло до Сейму. У Сеймі розпочалися сутички: хто має бути автором, у якій формі це має бути. А час збігав. І хоча на початку ми всі мали дуже хорошу енергію та хотіли подбати про цих наших добровольців, та, на жаль, соціальний тиск, щоб розв'язати цю проблему, припинився. Звичайно, іще у квітні 2022 року тодішній заступник міністра національної оборони Марцін Очепа сказав, що ми не будемо карати цих людей, бо вони йдуть туди за покликом серця, безперечно, у наших польських інтересах, - і це було правдою. Однак потім справа почала якось затихати. Законопроєкт був покладений у парламентську морозилку, і на цьому етапі, — минулої весни я запитав Міністерство оборони, що сталося з цим законопроєктом, - виявилося, що жодних робіт не ведеться.
Я знаю, що ці люди приїжджають сюди, деякі з них. Деякі повертаються, для них немає жодних наслідків, бо ніби дотримується ця неписана угода, ніхто не хоче їх карати за службу в іноземних збройних силах, проте не так має виглядати польське законодавство. Польське право має бути записано в статутах, а не виконуватися так, як колись хтось сказав, а тепер ми будемо цього дотримуватися. Це одна справа.
Щодо української сторони, то я не знаю, яке ставлення з української сторони, яким могло би бути українське ставлення до цієї книги. Я думаю, що з одного боку, ці люди відомі на місцях, у багатьох випадках це спеціалісти високого класу, тому їх там просто цінують за роботу. Я не знаю, чи могло українське міністерство чи українське Міністерство оборони критично поставитися до цієї книги.
Коли Ви її писали, чи передбачали Ви певного читача, до якого Ви будете особисто звертатися, наприклад, читача № 1 чи також № 2?
— Я давно хотів написати книжку, і, зрештою, не перша моя книга про Україну. Я написав раніше книжку «I zejdzie na ich głowy nasz gniew». Це була книга про Майдан і цей перший етап, іще з 2014-го року російсько-української війни.
Зараз це проявилося в набагато гарячішій формі, тому я хотів описати це ще раз у масштабнішій картині. Правда полягала в тому, що наприкінці 23-го, коли я остаточно вирішив написати цю книжку, інтерес до війни, природно, дещо впав. Тоді я подумав, що найкращим способом зацікавити польського читача, який є недалеко від цієї війни і який має знати про неї якомога більше, було би подати цю інформацію через те, що цьому читачеві близько, тобто через наше, через польських добровольців.
Отже, Ви мали на увазі широкого польського читача, насправді не було нікого, до кого Ви зверталися на самому фронті?
— Звісно, я дуже хочу, щоб цю книгу прочитали польські військовослужбовці, щоб вони зрозуміли, що це за війна, бо навіть польські добровольці, причому дуже обізнані, бо це і колишні військові, і навіть колишні урядовці, вони дуже сильно наголошували в цій книзі, що Польща, польська армія, не готується до цієї війни, яка відбувається на сході, але ось як виглядатиме війна, якщо, не дай бог, дійде до нас. Тому, звичайно, я дуже хочу, щоб цю книгу прочитали люди, які так чи інакше пов’язані з питаннями безпеки в Польщі. Однак я також адресую цю книгу широкому читачеві, бо вважаю, що ми як поляки повинні усвідомлювати російську загрозу, і вона ніколи не повинна виходити з нашої голови, бо це визначає абсолютно екзистенційні питання, коли йдеться про наше суспільство.
Був хтось, хто хотів висловитися, але Ви подумали "о ні, мені нецікавий цей матеріал, або його не буде в книзі"?
— Ні-ні, такої людини не було. Я дуже ретельно підбирав своїх співрозмовників. Була одна людина, з якою я спілкувався, але я не встиг до подання книжки в друк усе це записати. Але я обов'язково повернуся до цієї людини, тому що вона теж дуже цікавий персонаж. Я думаю, що рано чи пізно буде інтерв'ю з ним на Onet.
Якщо говорити про війну, то Ви щось чули від цих людей абсолютно нове для себе? Я розумію, що Ви журналіст, а вони радше солдати. Однак чи було щось, чого Ви зовсім не знали про війну?
— Це складне запитання, тому що коли ти на війні, коли ти в ній береш участь, твої безпосередні переживання якось змішуються з тим, що ти чув.
Звичайно, ти пам'ятаєш те, що пережив і те, що пережили інші. Ну, вони говорять про цей жах війни, про те, що ми називаємо кошмаром війни. Вони, звісно, бачили це зі значно ближчої відстані, бо ці люди залишаються на передовій цілий день, часто й тижнями, і мають справу з прямими боями, вони повинні діяти там, їх важко обстрілюють.
Я лише торкаюся цього. Я теж був на передовій, теж пережив обстріли, але не такі сильні, не такі масові й не такі тривалі. Тож, можливо, я б не сказав, що це були зовсім нові речі, але це були речі набагато більшої інтенсивності.
Я пам’ятаю, і цей фрагмент є в книзі, як один із польських добровольців розповідав мені, якою є його реальність як члена штурмової групи, тобто такої, яка перебуває у прямому вогневому контакті з ворогом, як виглядає його реальність під час бою. Він каже, коли відбувається такий бій, то якийсь мужик кидає в тебе гранату з 30 метрів, той же мужик хоче тебе вбити з автомата Калашникова зі 100 метрів, з 400 метрів його якийсь приятель може тебе вбити з великокаліберного кулемета, стріляє снайпер, з 1000 метрів твою позицію хоче знищити танк, з трьох кілометрів якийсь оператор посилає на тебе дрона з гранатою, з тих же трьох кілометрів стріляють міномети, з 20 кілометрів валить артилерія, а ще додатково десь за 5-10 кілометрів може підлетіти гелікоптер і теж тебе обстріляти, а ще у себе прямо під ногами маєш міни.
Отже, він так ніби підсумовує, що в такому місці убити тебе хоче все. Тож це залишається десь у пам’яті людини.
Зовсім нові речі? Звичайно, були деякі технологічні моменти, деякі тактичні моменти, які були для мене новими, але абсолютно нових не було. Я вже знав із попередніх розповідей, також із мого досвіду на фронті, наприклад, як пересуваються солдати.
Тобто це не так, як під час світової війни всі бігли «на ура». Зараз усі, я теж у цьому пересвідчився, що якщо журналіст іде з солдатами кудись фронтовою територією, то не йдемо якоюсь вільною групою, але ми йдемо в слід один одного, бо скрізь міни, зокрема й дистанційні, тому той, хто йде першим, можна сказати, бере на себе цей високий ризик бути враженим такою міною, усі інші йдуть по його слідах. Ну хіба що цей перший сапер, але навіть це не гарантує людині 100% впевненості, що вона пройде таке поле. Це такі ніби деталі, але загалом ідеться про інтенсивність їхнього досвіду.
Не знаю, чи коректно так запитувати, але що на війні важливіше: дії чи людські стосунки?
— Те й інше переплітається, бо для того, щоб нормально діяти, ну, максимально можливо нормально функціонувати в цьому ненормальному середовищі, треба мати добрі стосунки з людьми, інакше ти б там не вижив. Крім того, стосунки з людьми на війні складаються дуже швидко й зазвичай вони дуже близькі.
Часто після однієї-двох зустрічей люди стають справжніми друзями або навіть хорошими знайомими на все життя. Війна справді перевіряє якість стосунків, тобто чи можна довіряти одне одному. Але в основі всього цього, звичайно, лежить дія.
Є конкретні цілі, і вони, безумовно, найважливіші. Мета для українців на цей момент — утримати власні території і, якщо можливо, повернути їх, що, звісно, надзвичайно складно, бо маємо дуже велику проблему із західною допомогою. Тому цілі є, я би сказав, найважливішими. Водночас важливим фактором у досягненні цих цілей, поряд із багатьма іншими чинниками, такими як забезпечення зброєю, боєприпасами, навчання відповідній військовій тактиці та відповідним навичкам, поряд із цим стосунки між людьми надзвичайно важливі, оскільки вони не дозволяють їм повністю зійти з розуму на цьому фронті.
З Вашої книжки я помітила, що поляки, які воюють, принаймні мені так здається, хочуть бути разом, але як вони врешті адаптуються до стосунків із українцями? Бо я сумніваюся, що їм вдасться створити польський підрозділ, і я не помітила з книги, що такий існує. Інтернаціональний легіон є, але загалом в українському середовищі все одно треба почуватися більш-менш комфортно. На Вашу думку, як це виходить?
— З цим немає жодних проблем. Звичайно, поляки, як і будь-яка інша національність, тяжіють один до одного. Це нормально. У нас там є батальйони, переважна більшість яких складається з, наприклад, хлопців звідкись із Південної Америки чи Японії. Щодо польських формувань, то певний час існувала така формація, вона називалася PDK, Польський добровольчий корпус. Це було формування дещо на зразок Російського добровольчого корпусу Нікітіна, з яким я теж познайомився деякий час тому. Однак ця формація з певних причин розпалася.
Зараз поляки воліють безпосередньо працевлаштовуватися в українські батальйони та бригади, тому що українці теж охоче наймають поляків, набагато охочіше, ніж, наприклад, когось із Південної Америки. Ми ближчі один до одного культурно, мовно та ментально.
Ми не одна нація, але ми близькі нації, тому я часто чув від наших добровольців, як легко вони заходять спільну мову й інтегруються в цих українських батальйонах.
Мене здивувало те, що, як виявилося, польські та українські націоналісти дуже добре ладнають, хоча, наприклад, якби мова йшла не про воєнну ситуацію, а про ідеологічну, вони б воювали між собою, а не поруч по одній стороні. Як таке взагалі можливо?
— Я вважаю, що навколо польського та українського націоналізму виникло багато міфів. Звичайно, у кожному націоналізмі є небезпечні елементи, які, якщо їм дати відповідне поле для діяльності, можуть розвинутися дуже небезпечним шляхом. Однак правдою є й те, що як щодо польського, так і щодо українського націоналізму наросло багато міфів. А на цей момент російська пропаганда робить багато для того, щоб налаштувати нас, наші народи, один проти одного, а отже, видавати польських націоналістів за таких україножерів і, навпаки, представити українських націоналістів як людей, які хочуть відняти у Польщі якісь території.
Правда полягає в тому, що з 2014 року лезо українського націоналізму було переважно спрямоване проти росії, тому, якщо правильно розуміти цей націоналізм як те, що ми ставимо власну націю понад усе, то це, мабуть, є десь підґрунтям. Звісно, я не досліджував польський чи український націоналізм якось прискіпливо, але я зустрічаю під час цієї війни як польських, так і українських націоналістів. І всі вони мають свої цілі.
Я бачив цю сцену, коли українець каже «Слава Україні!», а поляк відповідає «Слава Польщі!». І з цим немає проблем, жодних проблем. Як український націоналіст воюватиме за Україну, так і польський націоналіст у тій самій війні, воюючи за Україну, усвідомлює, що насамперед він бореться, щоб ця російська чума не підійшла до його власної країни.
Так, я багато разів бачив, як польські й українські націоналісти були в найкращих стосунках між собою, бо кожен знає, за що воює, і кожен знає, що його країна є найважливішою.
Тема польських жінок на війні мене особливо зачепила. Я можу більш-менш зрозуміти мотивацію, або, можливо, мені здається, що я розумію, мотивацію польських чоловіків, але польські жінки? І деякі з них мають дітей. Як Ви оцінюєте цю мотивацію?
— По-перше, я не оцінюю, я можу лише інтерпретувати. Нікого з цих людей, ні будь-кого іншого, хто бере участь у війні, я не оцінюю з якогось морального чи етичного погляду. Для мене кожен, якщо говоримо про цих поляків, які там воюють, кожен поляк, який там є, бореться в інтересах нашої країни, тому ми можемо тільки подякувати їм за те, що вони там роблять. Якщо говорити про мотивацію жінок, то я помітив, що їхній шлях на війну, на фронт був трохи іншим, ніж шлях чоловіків. У багатьох випадках чоловіки якось там тяжіли до такого типу реальності. Іноді вони були військовими, іноді це були люди, які хотіли бути військовими і врешті ними стали.
З жінками було трохи інакше. Це були дві жінки, які фігурують у моїй книзі, але я знаю також інших. Вони спочатку не думали, що будуть воювати. Вони спочатку думали, коли все почалося в лютому 2022 року, що будуть допомагати гуманітарно. На самому початку жодна з них навіть не перетинала кордону. Ну потім хтось одну, другу попросив, щоб відвезла допомогу, може, трохи далі, а потім іще далі, іще далі. І в результаті, мабуть, обидві потрапили на цю відому станцію метро ... Салтівка... Метро, мабуть, називається «Героїв Праці».
Я добре знаю цю станцію, бо сам там багато разів бував, ще в цей найгарячіший час, коли Салтівка дуже інтенсивно обстрілювалася росіянами. Тож нагорі тривали обстріли, а внизу, просто на цій станції метро, жили люди. І це справляє дуже сильне враження. Це вражає, як увесь перон і навколо, сходи, вагони метро, увесь вільний простір зайнятий матрацами, людьми, які там сплять. Із дітьми, якісь тваринки, папужки, якісь пси, коти.
І десь ідучи далі, роблячи ще один і ще один крок, занурюючись емоційно в цю війну, потім почали вже допомагати безпосередньо солдатам. Не лише цивільним. Наближалися до цих батальйонів, аж зрештою втягувалися, ця війна їх поглинала. Одна в результаті стала медичкою. А друга розпочинала від логістичних питань, а пішла ще далі й стала операторкою дронів, і не лише розвідувальних, але й тих, які скидають гранати. Вона потрапила в абсолютно найгарячіше місце боїв тоді й тепер, тобто до Часового Яру. Це місце, де точаться найважчі бої після втрати українцями Бахмуту. Це дуже важливе місце, бо лежить на такому пагорбі, а з вищих місць значно легше вести бій, тож росіянам дуже потрібне це місце, щоб звідти наступати на найважливіші міста Донбасу: Костянтинівку, на Краматорськ, потім Слов’янськ.
Звукову версію першої частини розмови з Марціном Вирвалом запрошую послухати в доданому аудіофайлі або в подкастах.
Сніжана Чернюк