М:
Доброго дня, це програма «Ми у Польщі», в якій ми зустрічаємося з людьми, які довше чи коротший період проживають у Польщі — і про їхні негаразди, проблеми, або теж якісь перемоги. І сьогодні в нас у гостях Надія Дубась, в минулому шкільна вчителька, яка після здобуття післядипломної освіти за спеціалізацією «право», розпочинає займатися бізнесом та міжнародними контрактами на території Польщі.
Після повномасштабного вторгнення допомагає новоприбулим українцям із доповненням, заповненням і реалізацією документів у державних установах Польщі. І, власне, сьогодні поговоримо про ці питання та про багато чого іншого.
Привіт!
Н:
Вітаю усіх!
М:
Власне, я хотів розпочати... Ми завжди починаємо з приватної історії — з того бекграунду, який був, власне, в Україні. Чим ти займалася в Україні до того, як поїхала до Польщі?
Н:
Так, хочу почати навіть ще раніше, щоб розуміти, що Польща була з самого мого народження і, взагалі, по моїй родовій гілці — завжди для мене як друга батьківщина, не зовсім чужа країна.
Тому що дві моїх бабусі й один дідусь — це люди, чиї родини проживали споконвіку на польській території. Але, на жаль, Друга світова війна зробила свої корективи. Одну бабусю було виселено під час акції «Вісла».
Інша бабуся ще встигла народити тут мого тата в 44-му році, коли за східну Польщу, саме в Грубешові, йшли тяжкі бої з німецькою армією. Плюс переслідувалися українці з польської сторони. І вони були просто змушені тікати, рятуючи життя.
Але рідний брат моєї бабусі в той час воював в Армії Крайовій. Після війни він залишився тут. Родину було розділено територіально, але не ментально й морально. Ми завжди підтримували зв'язок. Бабуся навчила мене польської мови, коли мені було 5 років.
М:
Тобто з дитинства Польща була десь поруч?
Н:
Так, завжди. Мої брати й сестри приїжджали до нас влітку, ми їздили до бабусі й дідуся. Я росла, ідентифікуючи себе як українка, народжена в Україні. Але з польськими коріннями і країною, яка мені не чужа.
М:
Цікава така історія, сильна. Родина, попри все, трималась разом?
Н:
Так. Спочатку всі думали, що дідусь зник безвісти. Але, щоб розуміти, це ж був Радянський Союз, а Польща теж комуністична. І йому певний час просто не дозволяли дати про себе звістку. Це було дуже тяжко, але він домігся.
І тому наші родинні зв’язки, особливо ментальні, залишилися дуже сильними. Коли вже можна було робити візи — бабуся зробила, як родина. Вони до нас приїздили, ми до них.
У 90-х, коли ще не було віз — їздити було легше. А навіть коли візи з’явилися — теж не було проблем. І ми цей зв'язок підтримували постійно.
М:
А щодо професійного шляху — це спочатку була школа, так?
Н:
Так. Я жила в маленькому прикордонному місті — 12 км до польського кордону. Мене після 9 класу віддали до педагогічного коледжу імені Кримського. Батькам було зручно, що я жила вдома.
І мушу сказати — це була дуже потужна освіта. Жоден університет чи післядипломна освіта не дали мені стільки знань, як цей коледж. Ми сиділи в бібліотеці до 9 вечора, готувалися до занять, виступів, конкурсів.
Знання були не лише базові — це був світогляд. Нас вчили про Соломію Крушельницьку, Івана Пулюя, Лесю Українку — і це формувало національну ідентичність.
М:
А потім — філологія, так?
Н:
Так, я закінчила Луцький національний університет, українська мова і література. Працювала в школі, але пішла в декрет на 6 років. І тоді зрозуміла, що школа — це не зовсім моє.
Я хотіла щось практичне, відповідне до мого характеру. І так з'явилася ідея піти в юриспруденцію. Хотілося чогось більш дієвого і фінансово стабільного.
М:
І ця освіта потім допомогла вже працювати в бізнес-сфері. Але перейдемо до воєнного періоду. Як ти опинилася в Освенцимі?
Н:
Я ще до війни їздила до Польщі по бізнес-справах, тож морально була готова. У Польщі вже восени 2021 року говорили, що буде війна. Мої бізнес-партнери питали, чи я готова, чи маю документи.
Тому хоча я і не вірила до кінця — я була підготовлена. Паспорт, документи — все було готове. Але морально — це сильно вдарило. Я приїхала до друзів, вони дали мені цілий поверх. Але потім моя сестра з родиною опинилися в Освенцимі, і я не змогла бути спокійною. Поїхала до них — і залишилась.
М:
І що відбулося далі?
Н:
Сестра — депутат обласної ради, голова Союзу Українок. Ми записались на прийом до мера. Це було одне з перших таких звернень в Освенцимі, коли ми запитали: «Чим ми можемо допомогти?» Я представилася як юристка з досконалою польською. І мер сказав — не волонтерство, а офіційне працевлаштування в міську раду. Я займалась консультаціями для українців, песелями, статусом УКР, організацією заходів, пошуком роботи. Також проводила курси польської мови з нуля — буквально від «Dzień dobry». Люди нічого не знали, і їм було дуже важко.
М:
Тоді, мабуть, почали проявлятися і проблеми?
Н:
Так. Перше — це постійна зміна законодавства. Люди приїжджали з протермінованими паспортами, діти без документів. Закони змінювалися буквально щотижня.
І я, як юрист, повинна була дуже швидко реагувати. Я контактувала з прикордонниками, дізнавалася актуальні правила.
Освенцим дуже добре спрацював. Була організована зустріч з працедавцями — ярмарок вакансій. Я перекладала на співбесідах, перекладала договори — все офіційно, бо законом вимагалося, щоб людина розуміла, що підписує.
М:
Тобто був дуже практичний, конкретний внесок у допомогу.
Н:
Так. Але з часом я зрозуміла, що перспектив у Освенцимі для мене небагато — і для сина, і для мене. Я вирішила повернутися до Варшави. Та перед від’їздом ми організували Великдень для українців. Я звернулася до мера з проханням допомогти провести свято за нашими традиціями. Він підтримав. Допомогли митрополити, приїхав священник Польської православної церкви, освятив паски. Два дні жінки пекли, діти малювали писанки, було 300 людей — свято вдалось.
І мер і мерія, його заступники дуже охоче пішли, я якби тоді на той час дуже дякую зв'язалась з митрополитом, персекретарем Епіфанієм і з митрополитом Олександром Драбинком, які мені допомогли тут організувати освячення пасок. Приїхав священник з Польської православної церкви, який освятив, тому що ще тоді капеланської місії на території Польщі не було, а священники інших конфесій офіційно в Польщі не мають права освячувати, лише капелани.
Н: І ось переїхав священник, освятив паски, мерія виділила тоді досить великі кошти, і ми організували два дні, де наші жінки замішували ці паски, випікали, робили страви, діти фарбували крашанки, перевезли мої дівчата віски, писачки, тобто навіть діти з Східної України, українці вчилися ось цих традицій. Це було таких два дні, приблизно 300 людей прийшло, величезна була подяка, і в мене досі залишились такі теплі спогади, що мерія також пішла на такий захід вшанування наших традицій, виділила кошти, місце, організувала, і це все так було дуже тепло.
М: Я бачу тут таку твою соціальну активність, і з іншого боку, працюючи в B2B контексті, бо я знаю, що це була робота з компанією, яка займалася нерухомістю, пошук клієнтів, як жінка на території Польщі в роботі, де найчастіше архітектура — що зазвичай це чоловіки, ось цей аспект, наскільки складно, легко? Бо ми тут говоримо теж про багатьох інших жінок, які приїжджають до Польщі і пробують знайти себе якимось чином. Давай, може, про це поговоримо.
Н: Так, я би архітектуру постараюся досить так швидко проминути. Можна сказати так, в мене по моїх відчуттях, коли я повернулася в Варшаву, я повернулася в нікуди, і був такий момент, що мені було дійсно страшно. Але я собі подумала: «Ну, Надія, ти ж вважаєш, що ти така розумна, самодостатня жінка, яка може дати раду всьому. Чому ти боїшся? От візьми, почни все з нуля і просто доведи сама собі, що ти можеш.» Я так пам'ятаю ось ці слова, ну, раніше ці думки собі. І я би радила так — просто не боятись, не боятися бути впевненою в собі завжди, чогось може навчитися. Ніколи не пізно починати навчатися.
Н: Мій досвід в архітектурі — це був просто спонтанний і не запланований. Просто я потрапила в такий час, цього часу вже зараз нема, коли було дуже багато українців, які мали свої бізнеси і хотіли його продублювати. Але не вистачало, власне, перекладачів, не вистачало людей, які мали бізнес практику, вистукування з польськими партнерами, ну і плюс польське на високому рівні. Тому в нас була домовленість, що мене повністю в час цього вводять в архітектуру, а я, відповідно, даю свої навички розвитку, будування структури тут фірми, пошуку клієнтів і реалізації проєктів.
Н: Це був цікавий досвід, і я не скажу, що його до кінця залишилось. Ось я зараз, до речі, прийшла до вас після зустрічі, де я знову отримала пропозицію працювати в тій же самій сфері архітектури. І мені це цікаво, в мене є час, і я думаю, що я буду розглядати цю пропозицію, скажімо, на пів ставки, тому що це цікаво. Це цікаво, і в мене є досить великий, так як ми поспілкувались, багаж.
Н: Але, зрештою, я, скажімо так, прийшла не так про себе розповідати, як би я хотіла зупинитись на такій цікавій ідеї, яка зараз є в розробці разом спільно з посольством України, де я також мала нещодавно зустріч з паном послом України тут у Польщі.
Н: І є такі звернення українських іскаргів, скажімо, українських жінок чи українських дітей на хейт, на булінг, на певну несправедливість, яка пов’язана з національним походженням. Я не зовсім, як би, згоджуюся, що всі ці справи є лише по стороні вини, скажімо, польської сторони, але все одно я вважаю, що кожну справу треба розглядати. І коли ця справа потребує юридичної точки зору захисту і втручання, то потрібно захищати і втручатися. Ось.
M: І цей проєкт в плані тільки задумується, але в плані розробки.
Н: Але багато українців, як би, нарікають на нетолерантність польського суспільства. Хоча тут я теж до кінця не згодна, тому що польське суспільство, мабуть, досить толерантне. Те, що якийсь, скажімо, середньостатистичний поляк десь щось, можливо, під впливом алкоголю скаже некоректно українців, ну це лише слова. Немає якихось там масових протестів, немає якогось масового фізичного насильства, немає якогось бойкотів.
M: Ну це людський фактор, завжди можна зустріти людей...
Н: Так, людський фактор є в кожній нації. Але можна і зрозуміти поляків, які, наприклад, монолітна нація, яка має свою мову, і кожен поляк знає свою мову, він щиро дивується, чому, наприклад, українці, на яких напала Росія, досі не вивчили навіть українську мову, так і розмовляють російською, що ж говорити про польську.
Н: Ось, тому тут я би теж розважувала те, що, наприклад, українці, які вже перебувають на території Польщі 2-3 роки, задумалися навіть для свого власного комфорту починати вивчати польську мову, починати спілкуватись принаймні з польськими громадянами на польській мові, навіть для власного комфорту, а з другого боку, якби, для вшанування такої громадської позиції, що ти є в Польщі, і в якій би ти країні не був, то справа твоєї інтелекту і моральної позиції — вивчити мову цієї країни, в якій ти живеш. Зрештою, польська мова не є зовсім такою чужою і зовсім віддаленою від української мови. Тому тут моя така позиція, що з деякої міри я розумію поляків, але нетолерантність, порушення прав, знущання, булінг чи приниження за національним походженням — цього пробачати і толерувати не потрібно. На це потрібно реагувати з правової точки зору. І що найгірше відбувається, якщо це з точки зору чоловіків до жінок? Так, є певні випадки. Ми можемо, наприклад, конкретно розібрати один випадок, щоб жінки чітко розуміли, де вони себе можуть захистити.
Н: Тому що, наприклад, я допускаю такий варіант, що при виклику поліції поліція може реагувати зовсім по-іншому, коли це була б польська жінка і коли це українка. А оскільки українки як би не знають своїх прав до кінця, і поліція не хоче їм ці права показувати, для чого їм заводити ще іншу справу, її пробадити? Ми говоримо зараз, наприклад, якщо є якісь стосунки, чоловік і жінка. Наприклад, ми візьмемо побутові стосунки. Дуже багато утворилося пар. Це українсько-польські пари. Переважно жінка-українка. Жінка, можливо, навіть з дітьми від попереднього шлюбу. Не обов’язково, щоб це було.
Н: І вона, наприклад, проживає разом зі своїм партнером. Не обов’язково, щоб це було офіційно. Але проживає разом зі своїм партнером під його будинком чи в його квартирі, яка там була куплена і оформлена на нього ще задовго до цих стосунків.
Н: І жінка може себе абсолютно, наприклад, відчувати незахищеною і чітко бути, наприклад, мати переконання, що це не її. Але при тому партнер може, як навіть, скажімо, на основі національного походження, а не важливо, або навіть просто як до жінки проявляти якусь насилля — як психологічне, так і фізичне. І тут питання щодо жінки: чи готова вона цю насилля постійно терпіти, закривати очі? Це одне питання, це її особиста справа. Чи, наприклад, вона не готова? І ось тут, коли жінка чітко усвідомлює, що вона не готова це проявляти, то більшість українських жінок думає, що їхній єдиний вихід — це зібрати речі і піти в нікуди. І терпіти, і пробачити ці знущання.
Н: Але з правової точки зору так не повинно і так не є. Тому що при такій ситуації, коли йде фізичне знущання, жінка має право викликати поліцію, скласти заяву, акт того, що сталося. Він буде зафіксований. Якщо, наприклад, чоловік може бути агресивний, він може бути під дією якихось наркотичних засобів, під дією алкоголю або просто навіть агресивний і проявляти велику агресію і фізичне насилля, він може бути закритий, ув’язнений, наприклад, від однієї до трьох діб. Але це ще не все. Коли відбувається таке фізичне насилля, і жінка, яка для спільного проживання відмовилася від своєї попередньої квартири чи будинку, яку вона винаймала, немає тут ані родичів, ані якоїсь сім’ї, ані друзів, ані даху над головою, куди поїхати. Це також регулюється правовою точкою зору, тому що на це закладається Небеска карта охорони. І ось ця Небеска карта охорони що вона дає? Вона дає те, що чоловік, який чинив моральну або фізичну насилля над жінкою, не має права до неї, мало того, що наближатися, він навіть не має права до неї писати смс і контактуватися через телефон. Це все чітко контролюється. Якщо він буде порушувати, він може бути ув’язнений. З іншого боку, її веде соціальний працівник, який це все контролює.
Н: І якщо вже навіть на то пішло, що таке велике насилля, жінка не має куди піти, і важливо, що нерухомість оформлена на нього, чоловік не має права наближатися до жінки протягом 14 днів, а жінка протягом 14 днів має право проживати в його приміщенні, при тому підшукуючи собі інше і за 14 днів виїхати з цього приміщення. І ось, наприклад, такі приклади вони маловідомі. Не всі, наприклад, поліціянти хочуть їх озвучувати. Приїжджають, наприклад, відмахуються: «Не пишіть заяви» чи щось. І ось, власне, це я би хотіла озвучити, що ми маємо право на захист, ми маємо право на охорону, ми маємо право на покарання, будь-то моральне насилля чи фізичне насилля, тільки просто потрібно знати свої права.
М: Тобто я розумію, що зараз у вас наведуться якісь розмови так і з посольством стосовно того, щоб якусь таку програму закласти, так?
Н: Так, ми би хотіли закласти ту програму, але треба чітко розуміти, наприклад, розділяти, що якщо, наприклад, жінка живе в такому громадському чи, наприклад, офіційно формуленому шлюбі, де постійно є або фізичне, або моральне знущання і вона це терпить і, наприклад, зголошує в поліцію, потім через декілька днів знову до нього повертається і це все йде по колу, то відповідно на такі звернення ніхто реагувати не буде, тому що це є свідомий вибір. Але коли жінка, яка потерпає від такої ситуації, хоче розірвати цей зв’язок, але не може, тому що це не обов’язково, ось ця ситуація проговорила, це ж може бути, наприклад, далі ситуація, коли її можуть хейтити, коли їй можуть погрожувати, коли можуть бути іще інші, наприклад, наслідки, і жінка дійсно потребує охорони, скажімо так, по-польськи підтримки, то так посольство хоче на це реагувати і допомагати українським жінкам.
Мирослав Трофимук