Ні для кого не секрет, що в цілому ряді країн, які від початку великої війни активно підтримували Україну у її нерівній боротьбі з Росією, вже віддавна популярні україноскептичні, а частково відверто антиукраїнські настрої. Прикладом останнього може бути та ж Польща. Проте Іспанія в цьому плані попри теж так звану «втому від війни» є позитивним винятком.
Уряд на чолі з соціалістом Педро Санчесом продовжує безапеляційно підтримувати Україну, надсилаючи військову допомогу, хоча не таку, яку слід було б у відповідності до можливостей країни. Мадрид виступає активно адвокатом справедливого миру. І це попри те, що сьогоднішні і попередні коаліційні партнери Санчеса, не схвалюють і не схвалювали таку допомогу, але не змогли втрутитися у процес і йому запобігти.
Від початку повномасштабної війни Іспанія надала Україні близько 2,5 млрд євро допомоги, з яких приблизно 2 млрд – військова й близько 0,5 млрд– гуманітарна та на відбудову.
Зрозуміло, Іспанія, з огляду на її позицію у війні РФ проти України, є об’єктом кремлівських дезінформаційно-пропагандистських дій.
Чи це серйозна проблемою для країни? Який образ України хоче створити російська пропаганда і дезінформація та її місцеві агенти впливу?
Цю тему для програми «Міжнародний (без)лад» прокоментували іспанські незалежні експерти Алехандро Лякомба і Елена Соколовська-Барон, а також Лілія Миколаїв – адвокат та член Асоціації «Con Ucrania» (з ісп. – «З Україною»).
Алехандро Лякомба:
«Російська дезінформація в Іспанії – це дуже-дуже серйозна проблема, і вона проявляється, до того ж, у кількох формах, бо намагається залучити дві різні аудиторії. З одного боку, для адресатів лівих або крайніх лівих поглядів це подається як продовження Совєтського Союзу. Отже, тим, хто ностальгує за СССР або має симпатії ближчі до ультралiвих, ця нарація доходить, вони її захищають, бачать українців як нацистів. А з іншого боку, є сектор не тільки в Іспанії, але й у решті світу, який вважає себе традиційним, захисником традиційних цінностей – це праві та ультраправі. Для яких Росія є хранителькою традиційних цінностей».
Зі свого боку, Елена Соколовська-Барон зазначає, що росіяни паразитують на невігластві великої частини іспанців в справах, пов’язаних історією Росії та України:
«Тобт, для нас все, що стосується знання історії Сходу Європи, залишається доволі далеким. Дуже поширюється версія про те, що, мовляв, Україна завжди була частиною Совєтського Союзу і що це була її доля бути його частиною. Ніби вона ніколи, незважаючи на попередні спроби України бути незалежною, а особливо після 1918 року, стати самостійною, наче її долею завжди було бути частиною СССР або залишатися в його складі».
Вона додає, що є спроби створити образ незворушності Росії з огляду на втрати і кошти війни в Україні:
«Попри те, що все свідчить, що в Росії закінчуються бронетехніка, військові засоби – це нібито неважливо, бо, мовляв, у них набагато більше людей, і неминуче вони покінчать з Україною. Їхня нафтогазова галузь подається як невичерпна і що російська економіка тільки через свій обсяг, так чи інакше, має змогу виживати, переважати українську, укладати угоди з Китаєм, домовлятися з Венесуелою й у будь-який спосіб зрештою захопить всю українську територію. І всі нарації, всі повідомлення спрямовані на те, що доля України, з самого початку, обов’язково така – навіть якщо минуло вже чотири роки, навіть якщо були виграні битви, навіть якщо повернуто території, все представлено так: Росія переможе, іншого варіанту немає».
Якою мірою російська дезінформація і пропаганда впливає на іспанське суспільство? Чи це демотивує іспанців і вони перестають стежити за темою, підтримувати Україну, починають казати: «Ми нічого не можемо зробити, хай нас залишать в спокої, хай Україна й Росія укладуть мир між собою».
Алехандро Лякомба:
«Серед тих, на кого дезінформація спрямована, вона досягає своєї мети і є ефективною. Її цільова аудиторія – це ті самі, про кого вже згадувалося: люди з крайньолівих або крайньоправих позицій. Вони сприймають цю пропаганду, вона їх переконує, підживлює, зміцнює у їхніх переконаннях. Наприклад, крайньоправі без упину повторюють: “Це не наша війна, Іспанія для іспанців, наш ворог – Марокко, нехай Україна здається”. А крайні ліві, з інших причин, але подібним чином, теж сприймають цю пропаганду, бо вони “проти НАТО, проти зброї”, а Росія саме їм і посилає меседж: “Це не ваша війна”. І в обох випадках це працює. Водночас більшість, яка не має крайніх політичних нахилів, загалом підтримує Україну. Власне, за соціологічними опитуваннями, таких понад 50%».
Елена Соколовська-Барон зазначає, що підтримка для України в суспільстві зберігається серед його більшості, але її ерозія стає все глибшою:
«Так, я вважаю, що загалом населення чітко підтримує позицію “так”, але також думаю, що люди доходять до стану глибокої втоми – передусім ментальної – від постійного потоку новин, які вони не розуміють, бо ми справді не знаємо історії Східної Європи. Через таку кількість суперечливих повідомлень розмивається уявлення, хто є добрим, а хто – поганим. Декому здається, що, мовляв, Росію спровокували, бо Україна хотіла вступити до НАТО, і Росії, мовляв, не залишалося іншого вибору, як напасти, адже що їй лишалося робити? Цю тезу також намагалися дуже активно поширювати, намагалися виправдати агресію і це надзвичайно небезпечно. Далі треба сказати, що, очевидно, все, що сталося з Ізраїлем і Газою, мало великий резонанс у лівому середовищі в Іспанії й відсунуло тему війни між Росією та Україною на другий план».
Зі свого боку, я запитав Лілю Миколаїв про те, чи російська дезінформація і пропаганда спрямовує свої зусилля супроти 330-тисячної української громади в Іспанії задля створення її негативного образу, особливо щодо воєнних біженців, яких є понад 230 тисяч ?
«Щодо українців, які приїхали після повномасштабного вторгнення і попросили тимчасового захисту, я думаю, що загалом в Іспанії існує дуже позитивна думка про українців. По-перше, тому що українці – це люди, культурно близькі до Європи, навіть до самої Іспанії. Крім того, здебільшого приїхали саме жінки й діти. Це означає, що для іспанців вони уособлюють дуже делікатні ситуації, які потребують справжньої допомоги. До того ж українці в Іспанії мають дуже добрий, позитивний імідж. Іспанці завжди ставилися до них добре і вважають їх хорошими працівниками.
Тому, на мою думку, в Іспанії дуже складно, щоб пропаганда створила негативний образ українських біженців».
Одним з найбільш помітних рупорів Кремля в Іспанії є такий собі відставний армійський полковник Педро Баньос, який у 2018 році майже очолив Національний центр розвідки (CNI) — головне розвідувальне відомство Королівства Іспанія. Ще до повномасштабного вторгнення Баньос як частий гість російських дезінформаційних каналів Russia Today й агенції Sputnik заявляв, що Росія «це країна, яка має все, що потребує Іспанія».
Його представляють як знавця геополітики, експерта з військових питань. Що цікаво, польське видавництво «Bellona» опублікувало в лютому 2021 його книжку «Як управляти світом. 22 таємні стратегії глобальної потуги».
В одному з недавніх виступів на своєму Youtube-каналі, він переконував, що Україна неухильно програє війну і що: «велика помилка, яку допустила Європа – це протистояння з Росією. І велика помилка, яку допускає Іспанія – та сама. Вона не є нашим ворогом, і це треба чітко усвідомити. Адже для мене найважливіше, щоб Іспанія не втягувалася у непотрібні війни, які не захищають жодних інтересів іспанців, а лише чужі».
Ці та подібні речі регулярно тиражують навіть на перший погляд поважні видання, не кажучи вже про міріади підставних профілів у соцмережах та різношерстих блогерів.
Що зумовлює, що Педро Баньос та подібні «експерти» регулярно запрошуються деякими телеканалами до співпраці. Як пояснити те, що людину, яка має певне визнання, але чиї зв’язки цілком очевидні, а риторика — цілком прозора, усе ж сприймають як експерта? Чому Баньос і подібні до нього експерти або псевдоексперти з’являються у ЗМІ загальноіспанського формату і безперешкодно представляють відверто проросійську точку зору:
«Звісно, він не є експертом, а тим, що в народі називають «продавцем чудодійного еліксиру», шахраєм. Людина, яка дослужилася до звання полковника, мала б володіти військовими знаннями, але, дивовижним чином, він ними не володіє. Ба більше, він не лише навмисно бреше – адже пропаганда стала його засобом заробітку, але й він елементарно некомпетентний у військових питаннях.
Нещодавно відбулася дуже показова подія на італійському телебаченні: американського пропагандиста Джеффрі Сакса публічно поставив у незручне становище італійський політик. І хтось слушно зауважив – і це стосується також Іспанії – що програми загальнонаціонального телебачення, особливо ті, що мають найбільшу аудиторію, не є серйозними. Це шоу. Там просто виставляють дві протилежні точки зору, з яких одну представляють позиції, що фактично не підлягають жодному виправданню – чи то щодо України, чи будь-чого іншого – лише для того, щоб створити конфлікт, підвищити рейтинги».
Елена Соколовська-Барон погоджується з цією думкою, і додає:
«Якщо намагаєшся зробити висновок, дивлячись телевізійні дебати, то бачиш типову картину: персонаж А отримує роль – ти “за Україну”, а персонаж Б роль – ти “проти України, і на цьому все. Проте аргументація виходить слабкою.
Щодо заяв таких людей, які називають себе “незалежними експертами” й нібито роблять власний аналіз новин, заяв Путіна чи будь-кого іншого, то їхній дискурс надто очевидний. Якщо почати розплутувати цей клубок і подивитися, хто фінансує таку людину, або з якого моменту, залишивши військову службу, вона почала займатися публічною діяльністю, і хто її підтримує – то стає цілком зрозуміло, чому вона подає саме такий погляд, а не інший».
А ось Лілія Миколаїв мала можливість свого часу особисто зіткнутися з полковником у відставці Педро Баньосом під час одних з таких телевізійних дебатів у 2022 році, на першому етапі російського повномасштабного вторгнення:
«Мене запросили на програму, у якій він також брав участь. Це мене дуже здивувало, тому що мене заздалегідь повідомили, про що йтиметься в передачі, і я підготувалася досить базово, розуміючи, що маю власну позицію і знаю, що хочу сказати.
Але я сиділа поруч із ним і побачила, що в нього був підготовлений цілий блокнот із записами – усіма повідомленнями, які він хотів донести до публіки. Тоді я зрозуміла, що він справді сприймає свою роль дуже серйозно. Для нього це – не просто участь у програмі, а певна позиція, яку він має відстоювати, і на нього розраховують».
Співрозмовники програми «Міжнародний (без)лад» критично оцінюють роботу офіційних іспанських структур, які покликані боротися з дезінформацією. Адже в Іспанії існує кілька центрів. Наприклад, у складі Національного розвідувального центру є Національний криптологічний центр. Є теж Національний департамент безпеки при уряді Королівства Іспанії.
На їх думку, ці структури більше працюють для звітності і виправдання свого існування, аніж займаються реальною роботою.
Алехандро Лякомба:
«Якщо такі структури й існують, то я їх не знаю. Це серйозна, навіть скандальна проблема. Можливо, це я погано обізнаний, але, наскільки мені відомо, ситуація ганебна. В Іспанії – просто жалюгідна. Знаю, що в Європейському союзі діє структура під назвою EU Disinfo Monitor, яка здійснює моніторинг дезінформації в межах ЄС і загалом виконує певну роботу. Є навіть ухвалені Європарламентом декларації про важливість боротьби з дезінформацією».
Елена Соколовська каже, що спроби покращити ситуацію, але поки що неособливо вдалі:
«За останні два роки були деякі ініціативи, переважно з боку лівих урядів –не державних, а регіональних – створити щось на кшталт агентства боротьби з фейками. Але все це залишилось на рівні ідей».
Лілія Миколаїв, зі свого боку, вважає, що проблема в серйозній недооцінці боку іспанської влади російської загрози, в тому числі дезінформаційно-пропагандистської:
«Зараз державою політично керує ліва сила. Як ми вже казали, держава підтримує Україну. Але треба усвідомлювати, що ця підтримка не означає, що вони виступають проти Росії.
Тобто, це свідчить про те, що й досі багато хто не розуміє, що Росія – це ворог. Через це, я думаю, значна частина допомоги, яку Іспанія дійсно могла б надати, так і не була надана. І багато ухвалених рішень не такі рішучі, якими вони могли б бути. Є офіційна підтримка України, але водночас дуже багато тих, хто не вважає, що Росія чи росіяни є ворогами. І саме тому не існує дієвого механізму, щоб із цим боротися».
Повна версія програми в прикріпленому звуковому файлі
Матеріал підготував Назар Олійник