Пане Даріушу, в одній із попередніх передач ми говорили про те, яку небезпеку може становити російська дезінформація для біженців із України, але є в Польщі й політичні партії, які підтримують Росію безпосередньо чи небезпосередньо, ці партії ще також представлені в польському парламенті. Чи не становлять вони загрози?
Ну, маймо надію, що ще поки вони є та що невдовзі їх не буде. На жаль, так. Є партії, є політики. На щастя, це маргінальні нечисельні угруповання, з невеликою підтримкою і на цей момент мені не здається, що це мало би змінитися.
Хіба що на гірше для них, бо попри все проявляється негативне ставлення суспільства, як, власне, з цим нещасним чеканням у черзі. Бо був такий випадок, що представник однієї з партій у Сеймі написав, що його знайомий стояв у черзі на якісь аналізи й що він мусив заплатити 700 злотих, а українець, який стояв поруч, заплатив 200 і що так не може бути. Це була спроба створити таке враження, що хтось, хто приїхав із України, має ситуацію кращу, ніж ми, місцеві.
Він це виклав у твіттері. І як подивитися на коментарі, які там були, то 90 відсотків були критичних, тобто — а як, а чому, а хто це був, а чому ви це не записали, чому ви про це нікуди не заявили і так далі й так далі. Мало хто в це повірив, а ще менше було людей, згодних підписатися під цим.
І це є найбільша перемога, можна сказати, в цьому випадку, і водночас найбільша поразка з погляду російської пропагандистської та дезінформаційної машини, що в цей момент уже не дасться залякати звичайного поляка кимось із України, хто, не знаю, приїде-забере чи щось таке чи є, не знаю, прихильником Степана Бандери.
Це таке, можна сказати, щастя в нещасті, в цій ситуації, у якій ми находимося, що
більшість людей уже мали безпосередній контакт із особами, які приїхали з України і можуть на підставі власного досвіду стверджувати, що це просто неправда, що приїжджають нормальні люди, такі самі, як поляки чи схожі, зі схожими проблемами, часто зі схожим характером, які навіть говорять схожою мовою.
Тож не вдасться на цей момент «продати» ідею, що це є якась загроза. Кожен, хто мав такий безпосередній контакт, не буде піддаватися такій дезінформації, бо з власного досвіду знає, що дійсність виглядає трохи інакше.
Відомо, що є приклади негативної поведінки українців, бо й серед українців є різні люди й не може бути так, що приїхали всі хороші й ідеальні. Тож частина негативних історій цілком можуть бути правдивими. Чи, на Вашу думку, ця частина може формувати загальне ставлення до українців
Навіть якщо такі ситуації є, а вони напевно є, ну бо відомо, що в кожній країні є різні люди, це зрозуміло. То однак із того, що я чув у власному колі знайомих чи навіть зі ЗМІ, — це все-таки поодинокі випадки.
Це так само як ще перед 24 лютого говорилося, що у зв’язку з тим, що приїхало багато людей із України, то в Польщі стався зріст злочинності. Цьогоріч теж щось таке було, що хтось був убитий ножем в центрі Варшави і, звичайно, політики певної партії, знову вкинули інформацію, що це громадянин України відповідальний за це вбивство.
Як потім з’ясувалося, це була неправда й у випадку цього вбивства, й у випадку статистики злочинності, ці твердження взагалі не підтверджуються фактами.
Крім того, якщо йдеться про злочинність, то на громадян України припадає якась там тисячна частина злочинів, здійснених у Польщі. І це головним чином порушення ПДР, тобто штрафи за швидкість чи за паркування. Тож якщо є якісь негативні ситуації, а вони є і, звичайно, будуть траплятися, то це настільки поодинокі випадки, що, на мій погляд, на цей момент немає такої можливості, щоби ці ситуації мали потенціал впливу на ставлення польського суспільства зараз.
Дані Міністерства сім’ї та соціальної політики свідчать, що майже 780 000 громадян України знайшли роботу в Польщі відповідно до Спеціального закону. Близько 15 тисяч перебувають на обліку як безробітні. А водночас у 2022 році безробіття порівняно з 2021 роком зменшилося. Тоді питання економіки. Бо є така дезінформація — чи це не дезінформація — що українці відбирають у поляків роботу, а якщо не відбирають, то тоді гроші, які надаються на підтримку українців відбираються у польських сімей
Але це теж не має жодного фактичного підтвердження.
По-перше, важко було би сказати, які кошти мали би бути відібрані й у кого.
А по-друге, ситуація якраз є протилежною. Економічна проблема, яка з’явилася цьогоріч у Польщі, то це те, що в весняно-літній сезон, коли було багато осіб з України, які приїздили працювати в Польщі, головним чином у сільському господарстві чи в гастрономії, багато з цих осіб не могли приїхати, бо триває війна й у багатьох підприємців були проблеми, бо вони просто не мали кого працевлаштовувати на збирання фруктів чи в ресторанах.
Загалом проблема якраз протилежна і є дослідження, які це підтверджують: не вистачає людей на ринку праці, а не є їх забагато. Тож на цей момент немає жодного підтвердження в реальності, що щось таке могло би трапитися.
Але в’їхали мільйони людей, жінки з дітьми, і все одно не вистачає працівників. То в чому проблема? У тому, що це жінки, а є чоловіча робота, чи в тому, що це жінки з вищою освітою, а потрібні працівники фізичної праці чи в чомусь іншому?
Так, здається, що це виникає з характеру роботу. Бо часто це була праця фізична, для якої потрібна відповідна кондиція, така більше для чоловіків, — на складі чи в господарстві.
Хоча деякі підприємці переконували, що, як правило, працювали там чоловіки, але жінки собі теж могли би дати раду. Тож частково цю потребу в працівниках вони могли задовольнити, але переважно все-таки жінки не могли би там працювати.
Це може бути питання вміння, наприклад, у сільському господарстві, бо не кожен може обслуговувати сільськогосподарські машини, якщо раніше цього не робив. Тож, думаю, це саме такі обмеження, з якими, може, з часом вдасться собі якось порадити, якщо ця ситуація буде тривати довше.
На жаль, багато вказує на те, що так буде.
Тож так: українці не становлять кримінальної загрози, не становлять загрози економічної, але, мабуть-таки становлять загрозу демографічну. Тепер у Польщі виявилося багато українських жінок, чи немає загрози для польських жінок, чи вистачає чоловіків?
Ну, це складне запитання. Якщо говорити про демографію, то, глобально дивлячись, Польща є в складній ситуації як країна. Ми маємо від’ємний приріст населення, і так уже протягом кількох років.
Якщо до якогось там 2019 року цей рівень був стабільний, то коли розпочалася пандемія коронавірусу, то ці показники нам почали дуже сильно падати. Просто-таки помирає більше осіб, ніж народжується дітей.
Тому треба сказати, що кожна особа, яка сюди приїде, захоче залишитися на постійно, створити родину й так далі буде тільки й винятково позитивно впливати на наше суспільство, на нашу демографію. Тут такі типові питання національності чи мови стають другорядними, бо обидві країни настільки схожі, з кожного погляду, що немає проблеми культурного бар’єра, проблеми релігійної чи навіть мовної. Тож усі люди, які хотіли би тут залишитися надовше чи жити, будуть лише позитивно впливати на демографічну ситуацію Польщі.
Ну в побутові питання я вже не хочу входити, бо так насправді це індивідуальні речі, які кожен має самостійно реалізовувати й влаштовувати.
Але що важливо — демографічна ситуація України своєю чергою важка, а буде ще важча. Бо багато людей виїжджають, а певно не всі повернуться. А це для нас теж погано, бо значення України для Польщі є в кожному аспекті надзвичайно важливе.
Від того, наскільки Україна вийде переможницею з цієї війни — з кожного погляду — чи то війського, чи то політичного чи економічного, — від цього прямо буде залежати також наша безпека.
Тож розв’язання цих проблем Україною, зокрема й проблеми демографічної, є також в інтересах Польщі. Не знаю, наскільки зараз ця проблема обговорюється в Україні, можливо, мінімально, бо є важливіші справи на цей момент. Але в довшій перспективі часу ця проблема постане перед Україною, бо війна — це втрати населення із багатьох причин.
Звукову версію розмови можна послухати в доданому аудіофайлі
Сніжана Чернюк