Цими днями митрополит Переяславський і Вишневський Олександр (Драбинко) перебуваючи у Варшаві завітав на Польське радіо для України і взяв участь у програмі «Розмова тижня». Особливу увагу під час інтерв’ю митрополит приділив питанню забезпечення духовних і культурно-освітніх потреб численної української громади у Польщі, а також акцентував увагу на питаннях, що стосуються вимушених переселенців з України, які перебувають на території Польщі через російську агресію. Під час розмови йшлося і про те, як змінилось українське православ’я за останні роки, які процеси відбуваються зараз на духовному фронті у часи повномасштабної війни Росії проти України, якими є взаємовідносини ПЦУ і УПЦ (МП), що відбувається у Києво-Печерській лаврі. Йшлося також про те, чому Польська Православна церква досі не визнала статусу автокефалії ПЦУ, і що дасть ухвалення цього історичного рішення митрополиту Саві, очільнику Польської Автокефальної Православної Церкви і Синоду Польської церкви, та що змінить в очах польського народу, незалежно від конфесії.
- Владико, ви зараз перебуваєте у Варшаві. Цими днями ви відвідали Посольство України в Польщі, були в кількох консульствах, зустрічалися із нашими дипломатами, з вимушеними переселенцями з України. Розкажіть про вашу подорож, зокрема, до Польщі.
- Щонайперше, слава Ісусу Христу! Бажаю доброго і приємного дня! Хай Господь благословляє кожного із нас і щонайперше своїм благословенним миром. Так, дійсно, цей тиждень, який був він, являється дуже насиченим, оскільки, виїхавши ще в минулу неділю із нашого золотоверхого Києва з місією паломництва до Святої Гори Афон, мав нагоду декілька днів провести саме у Варшаві і взагалі в Польщі. Була Варшава, Вроцлав, планувався Краків, але трохи по часу не вклався. Приїхав з метою поспілкуватися із нашими вимушеними переселенцями, які, втікаючи від війни, сьогодні гостинно прихистила Польща, і одночасно з тим презентувати декілька примірників Пересопницького Євангелія в Національній бібліотеці і в наших Генеральному консульстві у Вроцлаві, і в Посольстві України у Варшаві. Що, власне кажучи, нами було, я вважаю, успішно зроблено. Найбільш успішним вважаю зустріч з нашою українською громадою у Вроцлаві. Дякуючи пану консулу, ми дуже гарно поспілкувалися. Там отець Анатолій сьогодні опікується нашими українцями, котрі перебувають там на місці. Їдучи, я думав, щоби взяти те, що було би на потребу. Хрест Господній із часточкою Животворящого древа Господнього, на якому був розіп'ятий Христос. Також було передано нами від Фонду пам'яті Блаженнішого Митрополита Володимира ікону святого преподобного Агапіта Печерського із часточкою його святих мощів. Задля того, щоби, пам'ятаючи про своє коріння, ми знаємо про великомученика і цілителя Пантелеймона, знаємо багатьох інших цілителів, але все таки засновником нашої медицини, української медицини, являється саме печерський угодник преподобний Агапіт Печерський. Тому також було передано цю ікону. Я надіюсь, що кожен, хто перед нею буде молитися преподобному Агапіту, отримуватиме зцілення як для себе, так і для своїх близьких. Оскільки це все таки часточка України в Польщі буде знаходитися і нагадувати про нашу Батьківщину.
- Це надзвичайно важливо, тому що з початком повномасштабного вторгнення мільйони українців вимушено, через війну, рятуючи життя своє і своїх близьких, своїх дітей, змушені були виїхати з України. І Польща прийняла багато українців. І от під час спілкування з українцями, з вірянами тут, в Польщі, що Ви почули, чи не позбавлені вони духовної опіки Православної Церкви України?
- Ну, і я би сказав би, що не в повній мірі ця опіка дійсно звершується, оскільки до мене зверталися і звертаються до сьогоднішнього дня православні віруючі, в тому числі. Буквально позавчора я отримував чергове повідомлення із Варшави про те, що де знайти церкву, Українську Православну церкву, де б богослужіння звершувалися українською мовою. До Польської церкви ми не підемо. Ні, звичайно, не хотілося б говорити щось в адресу Польської Православної Церкви негативного, оскільки я вважаю, що у нас фактично одна історична основа. Це була, бувши Київська Велика митрополія, частині, з якої Вселенський патріарх дав автокефалію у двадцять четвертому році. А частині якої, відновивши після анексії росією у 686 році, дарував у вісімнадцятому році незалежність і самостійність, підтверджуючи це, засвідчивши це підписаним Томосом. Оскільки відбулося десятого жовтня вісімнадцятого року засідання Священного Синоду Константинопольської Церкви, на якому, власне кажучи, було прийнято це історичне рішення. Я вважаю, що першою, хто би повинна була радіти за цю подію і допомогти в становленні Української Православної Церкви Православної Церкви України, це мала бути, звичайно, Польська Православна Церква, оскільки з її ієрархами ми неодноразово зустрічалися, мали дружні, і я надіюся, маємо дружні, стосунки. І вони відновляться ці зв'язки найближчим часом. Завжди нам говорили: «Ну чого ви не просите автокефалію? Що ви до сьогоднішнього дня не в автокефалії?» Так получилось, що отримавши автокефалію, ми не отримали братської підтримки. Проте я надіюсь, що все це тимчасово і пов'язано з певними якимись політичними питаннями, а не з якимось небажанням або внутрішнім протистоянням. Тому ми просили і просимо про те, щоби воно все налагодилося і найперше просимо в Господа і Його Пречистої Матері. А те, наскільки задовільним є духовне окормлення, ну дуже приємно, що брати католики допомагають в цьому процесі, надаючи приміщення храму для звершення богослужінь, або якихось виконання духовних потреб українцями. Створено було Священним Синодом капеланську місію для вимушених переселенців, яку очолює владика Іларіон Рівненський. І я так розумію, що ця комісія хоч трошки і молода на сьогоднішній день, проте активно ведуться роботи по систематизації священиків, котрі сьогодні знаходяться за кордоном. Ну, і в першу чергу це в Польщі і пояснюється, яка потреба необхідна для цих священиків. Тобто робота ведеться. У нас вимушеними переселенцями являються не лише православні, до яких ми належимо. У нас дуже багато конфесій. Оскільки Україна поліконфесійна держава, то відповідно і в цьому контексті ми також отримуємо підтримку. Оскільки Всеукраїнська Рада Церков також опікується цим процесом. І там, звісно, простіше, оскільки у греко-католиків і католиків є спільний глава - це Папа Римський, а у нас такого папізму в церкві не існує. Тому кожна церква являється окремою і автокефальною. І та конфліктна ситуація, яка сьогодні є, вона трошки недоречна. Я би сказав, щоб ліпше би її найближчим часом було.
- Що стосується Польщі і Польської Православної церкви. Нещодавно багатьох шокував лист очільника Польської автокефальної православної церкви Сави до Кіріла з нагоди чотирнадцятої річниці інтронізації. Потім очільники церкви вибачився. Він сказав, що там не зовсім правильно його зрозуміли, але як духовенство в нас, у Православній Церкві України відреагувало на це?
- Ну, духовенство Православної Церкви України відреагувало надзвичайно негативно. Я би так не поступав. Оскільки сам Блаженніший Сава чітко сформулював у своєму листі вибачення. Ті позиції, які критикувалися і до сьогоднішнього дня критикується як українським, так і польським суспільством. Наскільки я знаю, був потужний рух у зв'язку із цим листом. Ну але тут можуть бути дві причини, чи дійсно є якийсь вплив і хтось просив. Я не думаю, що Блаженніший це робив якось навмисне. Мені здається, що сам текст, як зазвичай, є все таки канцелярським. Я працював багато років у митрополита Володимира. Я знаю, як заготовляються такі тексти, їх називають «риба». І як ці листи підписуються. Вони можуть не зовсім вчитуватися, можуть не зовсім мати коректний зміст. І є певна така церковна дипломатія. Ну, звичайно, канцелярія однієї помісної церкви не могла не відреагувати на ювілей іншої православної церкви. Є проблема в України з Росією. Я розумію, що це загальна проблема. Але є деякі бюрократичні нюанси, яких канцелярії мусять дотримуватися. І, звісно, можна обійтися сухою відпискою, а можна було вкласти те, що було вкладено в цьому листі. Оце я так розумію, що попрацювали російські дипломати з їхньої сторони. Немає нічого, як написано в Катехізису, що таке промисел Божий - це та дія Господня, яка навіть негативні дії приводить до позитивних наслідків. Тобто, саме вибачення Блаженнішого Сави мало більший резонанс, ніж його привітання.
- Польська Автокефальна Православна Церква на сьогодні не визнала Православну церкву України, ще не визнала?
- Так, вона не визнає її канонічний статус автокефальної на сьогоднішній день, посилаючись на заяви ще шістнадцятого, вісімнадцятого, дев'ятнадцятого років. Тобто, вона повторює ті наративи, які були закладені. Звісно, те, про що говорить Блаженніший Сава в тих листах, де навіть не Блаженніший Сава, а Синод Польської Православної Церкви, варто було би узгодити із позицією Вселенської Патріархії. Я думаю, що там мова йде про неканонічні хіротонії, про порушення. Там є певні нюанси. Але нещодавно ми з владикою Апостолом Мілітинським монастиря святої Анастасії, це поблизу Салонік, розмовляли на цю тему, а він каже, що ми ж греки писали ці канони свого часу. Тож не тим же, хто їх прийняв, трактувати і навчати нас, що ми робимо правильно, а що ми робимо неправильно. Тобто треба було би прийняти, варто було б прийняти позицію Вселенської Константинопольської Матері Церкви, яку було висловлено Священним Синодом і Святішим Патріархом Варфоломієм і поставити на цьому крапку. Однак, знову ж, як і з обговорюваних нами вітанням до Кіріла Гундяєва, не повертається язик назвати його патріархом. Оскільки це вже давно не патріарх. Патріарх — це отець, а це навіть вітчимом не можна назвати. Це сусід вбивця.
- Який повністю підтримує дії рашистів і російської армії, які вбивають мирне населення...
- Так, звичайно. Тому бачення таке - варто було би зробити переоцінку того, що є, і переступивши якісь певні нюанси, можливо, навіть якісь дипломатичні, фінансові. Я не знаю, що утримує в даному сенсі Польську церкву до визнання статусу автокефалії Православної Церкви України. І все таки прийняти таке от історичне рішення. Я думаю, що й в очах сьогодні, особливо польського народу, незалежно від конфесій, і Блаженніший Сава, і Синод цієї Церкви, отримав би надзвичайно, як то кажуть, багато плюсів.
- Владико, хочу вас запитати. От є, зокрема, у Польщі група священиків, які, зважаючи на те, що автокефальна Польська Православна Церква не визнає ще Православну Церкву України, вони хочуть організуватися і створити певну таку громаду. Зважаючи на те, що війна, зважаючи на те, що мільйони українців зараз тут. Чи можуть вони це зробити? Які тут є канонічні моменти і правовий контекст цього?
- Представники Польської церкви в складі Варшавської митрополії? Так, я розумію, що все таки в даному контексті вони не можуть щось зробити окремого без благословіння священноначалля. Я не скажу, що, на жаль, така практика канонічного права у нас існує, що існує така дисципліна і церковна вертикаль. Однак ліпше б, звичайно, керівництво Церкви вирішило питання із визнанням Православної Церкви України і не давало приводу для якихось порушень канонічного права зі сторони священиків, які горять серцем, а не буквою закону. Тут маємо такий дисонанс трошки. Ми робимо те, що, як апостол Павло казав — роблю те, що не хочу, а те, що хочу, не роблю. Отака от ситуація складається у даному питанні.
- Бо я маю на увазі те, що все ж таки дуже багато вірян українців тут у Польщі перебувають, вони потребують і духовної опіки. Ми розуміємо, що Православна Церква України, вона в Україні. І вона навіть фізично тут не може допомагати людям. І тому, якщо є така, можливо, ініціатива від священників. Чи може ПЦУ надати допомогу їм?
- Це нормальна ініціатива. ПЦУ могла би можливо надати таку допомогу. Тоді треба, щоби священики, які будуть представляти цю допомогу, сприймалися ієрархією Польської Православної церкви. На даному етапі вони так не сприймаються. Тому це дуже складне, надзвичайно складне і одночасно надзвичайно просте питання.
- Переміщуючись вже до України, що зараз відбувається з Православною Церквою України? Скільки на сьогодні церков в світі визнали ПЦУ? Яким є процес визнання, коли війна, коли російська агресія?
- На сьогоднішній день Православну Церкву України в її статусі, ми не говоримо про Церкву, про її статус, тому що мій статус священика автокефальної Української Православної Церкви, він може оспорюватись, але мій сан церковний як митрополита і єпископа оспорювати не може. Тому тут треба говорити про те, що ми в даному контексті розмірковуємо і говоримо про визнання або невизнання не Церкви, а статусу Церкви. На сьогоднішній день ми говоримо про матір церкви Константинополя, яка і дала автокефалію згідно свого права, яке їй надано, давати нові автокефалії до їх затвердження якимось майбутнім Помісними Собором. Це церква Кіпру, це Олександрійська православна церква, до якої нещодавно звершив мирний візит Предстоятель нашої Церкви Блаженніший Митрополит Епіфаній. Він, я бачив, був дуже радо прийнятий Блаженнішим Патріархом і Папою всієї Африки і Александрії Федором. Ми з ним знайомі також дуже багато років. Він сам навчався і служив. Закінчив Одеський ВИШ і одночасно служив, там така була грецька церква. Тобто Україна йому не байдужа. Він декілька разів приїжджав до України і був хорошим другом покійного митрополита Володимира. Я його особисто знаю з найліпшої сторони. Інколи, якщо їдуть наші паломники, ми телефонуємо, просимо, щоб їх прийняли в Олександрії. Це Олександрійська православна церква, сама Українська Православна Церква, Православна Церква України. Тому ми на сьогоднішній день говоримо про п'ять православних церков і, звісно, Елладська Православна Церква, яку очолює Блаженніший Архієпископ Ієронім.
- Що стосується взаємовідносин між ПЦУ і УПЦ (МП). Ми ж говоримо «Московський патріархат»? Що зараз відбувається? Тому що зараз загострилася ситуація щодо непродовження договору про оренду Києво-Печерської Лаври?
- Стосунки наразі між ПЦУ і УПЦ (МП), я би сказав, поки що ніякі. Наскільки вони мають вибудовуватися на якомусь фундаменті. А цей фундамент зі сторони УПЦ, як її називають зараз не знаємо, якого чи МП чи не МП, були сформульовані її відношення до переговорного процесу, до якого відкрита Православна Церква України, були сформульовані на так званому Помісному Соборі двадцять сьомого травня минулого року. І вони фактично унеможливлюють діалог. Тобто для того, щоби сісти за стіл переговорів, необхідно винести за рамки ті рішення, котрі були прийняті помісним собором Української Православної церкви Московського патріархату двадцять сьомого червня. Тобто там невизнання хіротонії і цілий ряд перепон, які на сьогоднішній день фактично не можуть дозволити Московському патріархату сісти за стіл переговорів з Блаженнішим Митрополитом Епіфанієм і з Православною церквою України. Тобто заблокований процес переговорів і той же митрополит Онуфрій, якщо йому казатимуть, чому ви не ведете переговори, так він скаже, що таке було рішення Помісного Собору. Тобто віднести бюрократичне небажання виконувати якісь функції або звершувати якісь дії можна завжди апелюючи до якоїсь вищої інстанції, яку він представляє. Хоча я так розумію, що сам він ці положення і готував до цього собору. Тобто було прописано саме такий алгоритм. Що думає з цього приводу Православна Церква України? Православна Церква України говорила про це неодноразово, що двері завжди відкриті. Що думає Константинополь з приводу? Томос він Православній церкві України дав. В Україні уже існує Помісна Православна церква, власне кажучи, з якою має решта, хто не увійшов до цієї церкви, має почати діалог, можливо, про якісь умови, можливо, безумовно.
- Тобто шляхи для цього відкриті?
- Шляхи абсолютно відкриті. Однак, якщо я не хочу братися за ручку дверей, то як я можу увійти в цю кімнату? Аналогія абсолютно проста. Що стосується того, чи можливо це? Так, можливо. І я надіюся, що саме цього дня, коли відбувся Синод Української Православної Церкви Московського патріархату і з листом делегація синодалів прийшла до резиденції на Банковій Президента то певен, що переговорний процес, який катастрофічно і категорично на сьогоднішній день необхідний, оскільки суспільству дати треба посил, що ніхто ні з ким воювати не збирається. Українська Православна Церква Православна Церква України чекає на те, щоби була відновлена церковна єдність. Я не думаю, що може апелювати Московський патріархат до того, що от ми такі канонічні і попросимо Томосу Вселенського Патріарха. Ні. Був проведений собор. Було прийнято певні рішення усамостійнення і, як то кажуть, відмежування від Московського патріархату, але не вихід із Московського патріархату. Тобто це така знаєте софістика. Варто було би прийняти рішення про вихід із складу Московського патріархату і відновити поминання Вселенського Патріарха і сісти за стіл переговорів з Блаженнішим Митрополитом Епіфанієм. Оце алгоритм, який самий простий і його можна уже розпочати сьогодні. Прийняти Синодом постанову. Ми виходимо із складу Московського патріархату, відновлюємо поминання Святійшого Патріарха Варфоломія, як патріарха, припиняємо всі ті чвари, які були і передумови до Православної Церкви України і розпочинаємо діалог. Створимо не комісію, а діалог. Тому що якщо створити комісію, як казав колись покійний Блаженніший, якщо хочеш загубити справу, створи комісію.
- Ви як відчуваєте і та інформація, яку Ви маєте, чи готові в УПЦ (МП) до таких кроків? Чи готові прості священники?
- Священники давно готові. Але вони як би певною мірою знаходяться в стадії самообману і обману вищим церковним керівництвом. Хтось із боязні, оскільки там вертикаль, що єпископ все, а священник його підданий, якого він може без причини звільнити. Вона все таки працює і до сьогоднішнього дня, не дивлячись і на демократизацію Церкви, і на перипетії, котрі внесла в церковне життя війна. Є переконані священики в тому, що саме вони являються канонічними, так, як їм це розтлумачує священноначалля. Хоча я думаю, що саме священноначалля давно уже так не думає. Але є такий, знаєте, загальноприйнятий корпоративний інтерес. От і саме цей корпоративний інтерес на сьогоднішній день утримує дуже багатьох єпископів і священиків від того, щоби піти шляхом нормалізації церковного життя, відновлення церковної єдності.
- Владико, яка ситуація з Києво-Печерською лаврою?
- І тут ми переходимо до наступного нашого питання — єдність духовна. Серцем духовності України і її єдності являється Свято-Успенська Києво-Печерська лавра. Так от, якраз з цього приводу було створено комісію, яка мала перевірити правомірність передачі в безстрокове користування Януковичем Лаври громаді Чернечій громаді Української Православної церкви Московського патріархату, директором якої числиться Павло Лебідь (Петро), тому що там використовується в уставних документах саме такі найменування. І Лавра являлася до недавнього орендарем безстроковим орендарем, спочатку орендарем строковим, потім за Януковича, безстроковим орендарем, будучи юридичною особою. Не треба говорити про Лавру, ми маємо говорити про юридичну особу як громаду. Чернеча громада, яка назвала себе «Свято- Успенська Києво-Печерська лавра, чоловічий монастир». От є статут такої юридичної особи, яка в Києво-Печерському історичному музею-заповіднику, власністю якого являються всі приміщення і всі території, орендувала нижню територію Києво-Печерської лаври і Свято-Успенський відбудований за Кучми собор і Трапезний храм. Час оренди цих двох культових споруд, як їх називають музейщики, закінчився. І храми можуть використовуватися іншими конфесіями для інших потреб. Я думаю, що вони все таки будуть в нашій державі, як в православній державі користуватися за призначенням, тобто для молитви або якоїсь соціально значущої роботи. І в цих храмах уже звершували богослужіння. Що стосується території нижньої, як її називають Лаври, держава має повне право, якщо вона спостерігає певні порушення, утримання і використання того, що було передано в оренду, а там такі передумови звісно, що є. Це і новозабудова. Ви самі бували неодноразово в Лаврі. Ви знаєте, як її зовнішній вигляд помінявся з того часу, коли вона була передана в оренду, і тим, чим вона стала. Вибачте, її називають просто на сьогоднішній день і за тих бутіків церковних, і не церковних, і готелів просто Пауло Плаза. І це було б смішно, якби не так гірко. Фактично навіть ЮНЕСКО робила, оскільки Лавра являється пам’ятником і знаходиться під охороною ЮНЕСКО, зробили зауваження і казали, що будуть виключати її із цього списку. Ми були очевидцями як перебудовувалася. Так, звісно, вона набула якогось вигляду, але первісний вигляд, куди б хотілося поринути душею, в такий острівок, варто було би, я вважаю залишити. А решта будівель, які дійсно необхідні для функціонування великої такої системи, якою являється монастир, можна було винести за межі міста або попросити якісь окремий участок, але не забудовувати, там, де цих будівель не було. Окрім того, як мені вже стало відомо, було недораховано предметів церковного вжитку, які були передані і щось із святинями, які знаходилися в Києво-Печерській лаври. Наскільки достовірною ця інформація є, поки що сказати не можу, оскільки знав би перелік або який список був опублікований. Но така інформація поступила.
- Вони можуть бути якимось чином вивезені з України?
- Так, звичайно.
З митрополитом ПЦУ Олександром (Драбинко) розмовляла Світлана Мялик.
Запрошуємо послухати інтерв'ю у доданому файлі.