Пане Піхлере, українці вважають, що багата Австрія замкнута у своєму процвітанні та не бачить реальних загроз, наприклад, демократії чи людству. В одному зі своїх інтерв’ю Ви сказали, що австрійський нейтралітет іноді ставить знак рівності між агресором і захисником, що є більш ніж сумнівним з морального погляду. На Вашу думку, який відсоток австрійців так вважає?
Австрійський нейтралітет тепер можливий. На практиці це означатиме лише те, що ми не є членом НАТО. Понад 70% австрійців не хоче цього зараз.
Однак нейтралітет часто неправильно розуміють, або деякі люди хочуть інтерпретувати нейтралітет так, що треба триматися подалі від усього, не займати жодної позиції і тому ніби бути на однаковій відстані від агресора та захисника. Вони це намагаються пояснити через дезінформацію чи російські наративи. Однак важко сказати, скільки людей в Австрії дійсно бачать це саме так. Є велика кількість людей, які погано поінформовані і, швидше, досить байдужі. Звичайно, є й люди, які явно симпатизують Україні, які кажуть, що, звичайно, є право на самооборону, і які теж бачать, що відбувається на окупованих територіях.
Також це дуже велика проблема, яку багато людей не усвідомлюють. Вони вірять, що страждання припиняться із припиненням прямих бойових дій на фронті. Вони обмежені лише цим. А про тортури, переслідування мирних жителів і викрадення дітей, табори перевиховання тощо, — на жаль, більшість австрійців знають про це мало або взагалі нічого не знають. Я не можу точно назвати цифри, скільки людей так вважають, але, безперечно, є нетипова тенденція до такого тримання здаля. Але я б не сказав, що це більшість. Більшість щонайменше засуджує цю збройну агресію.
Які традиційні російські наративи існують в Австрії та в яких соціальних групах вони найбільш помітні?
Я можу точно відповісти на це питання, тому що дев'ять років намагаюся це вивчати. Я кажу дев’ять років, бо насправді російська агресія проти України почалася задовго до 2014 року. Анексія Криму вже є чимось очевидним для суспільства. Про це теж по-різному говориться, але ми знаємо про зелених чоловічків, і що це було незгідно з міжнародним правом. Принаймні більшість людей так вважає.
Військова агресія на Донбасі в інформаційному сенсі виглядає набагато гірше. Для мене це найцікавіше відкриття, що про це майже нічого не відомо, або існують глибоко вкорінені російські наративи, у яких стверджується, що це була громадянська війна, внутрішній конфлікт. Багато людей у це вірять. Вони не знають ні про російських ватажків Іґоря Ґіркіна, ні про Алєксандра Бауера, які прийшли з Москви, ні про російські війська, які там уже діяли. Також поширюються неправдиві дані про жертви. Звинувачують Україну.
Це заходить так далеко, що деякі люди досі вважають, що рейс MH 17 збила Україна. Це російський наратив, який глибоко вкорінився в суспільстві.
Так звані фейкові новини адресовані різним соціальним групам чи це скоріше пропагандистське повідомлення, яке поширюється назагал, незалежно від адресатів?
Це залежить. Ця історія про Донбас, російський наратив цих подій поширений серед дуже різних груп. Ви можете побачити це серед крайніх правих і серед крайніх лівих. Він діє серед прихильників теорій змови. Але є також багато людей, які, наприклад, навіть підтримують Україну і кажуть, що її самооборона — це добре. Але й вони також недостатньо поінформовані. Це справді дивно. Вони кажуть такі речі, як: те, що Кремль вирішив вдертися у 2022 році, нічого не виправдовує. Я маю на увазі, що ці прогалини в знаннях дуже великі. Ще один наратив, про який маю згадати: розповідь про те, що Росія лише відреагувала на розширення НАТО, також дуже активно пропагується й дуже часто зустрічається в усіх групах, які поділяють антиєвропейські, скажімо так, антизахідні погляди.
У якій формі проявляється російська діяльність в Австрії? Чи користуються росіяни іншими каналами та формами спілкування, крім інтернету та соціальних мереж?
В Австрії, на відміну від Німеччини, зараз немає великої російської діаспори, яка б була особливо політично активною. Це означає, що соціальні мережі відіграють дуже велику роль. І, звичайно, є інфлюенсери або люди, які також поширювали ці російські наративи, які, так би мовити, з вдячністю прийняли їх. Завжди виникає питання, хто був першим натхненником?
Звичайно, у нас є велика проблема і з російськими інформаційними агентствами ТАСС і РІА Новості, які також розсилають пресрелізи нашим ЗМІ. І іноді це подається з засторогою, що інформація йде з російської сторони, і до неї треба ставитися обережно. Але потім ці матеріали поширюються через соціальні мережі відповідними інфлюенсерами, які поділяють цю ідеологію.
Чи кампанія насамперед спрямована на розкол і поляризацію суспільства? Чи підтримує Росія одночасно і ліві, і праві радикальні групи на Дунаї?
Ми спостерігаємо з 2014 року, що послаблення Європейського Союзу, послаблення єдності в Європі, постановка під сумнів демократії як форми суспільства є головними елементами російської пропаганди.
У 2014-2022 роках було трохи по-іншому, тому що Україна була лише однією з тем російської дезінформації. Зараз ситуація в Україні настільки актуальна для багатьох людей, а також ЗМІ, що для нас це теж головна тема, а Росія не має ресурсів, щоб висвітлювати стільки тем, скільки було раніше в ЄС, з такою ж інтенсивністю. Тому вони в основному намагаються демонізувати Україну або представити її в обернених ролях злочинець-жертва, щоб її підтримка в Австрії, Європі чи загалом на Заході відповідно зменшилася.
Наскільки австрійська громадськість і уряд усвідомлюють масштаб і вплив російської пропаганди? Якими засобами влада протидіє цим практикам?
Це питання, на яке, на жаль, не можна відповісти позитивно, бо, на мій погляд, ми в Австрії підготовлені нижче середнього. З одного боку, це тому, що тема України завжди вважалася маргінальною. Це, так би мовити, далеко. Хоча насправді вона не так вже й далеко і лежить посередині Європи, але цей факт ігнорується. Це також означає недостатню поінформованість. Бо якщо людина поінформована, вона також більш стійка до дезінформації та російських наративів, але це трапляється рідко. Тому ми мали російські наративи, на жаль, навіть у шкільних підручниках, де, наприклад, були репрезентовані цілком російські погляди на ситуацію на Донбасі, що робить нас зараз дуже вразливими. Наскільки мені відомо, насправді немає великої ініціативи щодо цього впливу, і в суспільстві також не вистачає поінформованості про цю проблему.
Можливо, також певною мірою це пов’язане з тісними економічними відносинами з Росією, які ми мали до вторгнення.
І, звісно, є певний страх, що якщо ви вживете явних дій тут, на вас буде ще більше націлена російська помста. Особисто я так не бачу. Я вважаю, що небезпечно, якщо ви не реагуєте належним чином на цю пропагандистську кампанію.
Пане Піхлере, чи Ви говорите публічно про проблему російської дезінформації в Австрії? Ви зустрічаєте схвалення чи опір?
Бувають дуже різні реакції. Уже є кілька людей, також важливих людей, експертів, особливо зі Східної Європи чи істориків, які зв’язалися зі мною і сказали, що те, що я роблю, чудово, і що вони хотіли б публікувати більше та робити більше. Вони сприймають це як проблему і відчувають натхнення. Робити більше, об’єднуватися та поборювати відповідні наративи. Звичайно, є також опір, образи та сповнені ненависті емейли: «Ти ж не агент НАТО?», «Тобі б тільки поширювати брехню чи підбурювальну пропаганду!» Але насправді в цьому немає нічого незвичайного, особливо щодо цієї теми. У мене вже був подібний досвід у 2014 році.
Наскільки російське вторгнення в Україну 24 лютого 2022 року змінило погляди, інтереси та знання австрійців про Україну та її історію?
Я думаю, так. Було б упереджено сказати, що нічого не змінилося, це, звичайно, була б неправда, але, на мій погляд, змінилося занадто мало. Особливо ця історія останніх дев’яти років і багато фальшивих кампаній, які вже ведуться проти України. З ними практично не впоралися, а рівень знань у суспільстві не змінився суттєво, і вже точно недостатньо, зважаючи на ситуацію.
Ймовірно, це стосується не лише Австрії. Частково є така проблема й у Німеччині. Але я бачу, що нам потрібно провести багато роз’яснювальної роботи, тим більше, що це також питання внутрішньої та європейської політики, де також йдеться про санкції тощо. Ось чому це так важливо.
Зараз Польща є найбільшою загрозою для відновлення безпеки в Європі, — пише австрійський політолог Рональд Баразон на сайті Deutsche Wirtschafts Nachrichten. Автор оцінює, що Польща провокує Росію до нападу — це цитата. Чи так думає про Польщу частина австрійського суспільства?
Я так не думаю. Звісно, є люди, які зараз поділяють проросійські наративи чи мають антипольські ресентименти в геополітичній ситуації. Можливо, вони будуть виголошувати такий зміст. Але найбільшими ворогами, справді важливими країнами, про які неодноразово згадують люди, які поширюють проросійські наративи, є переважно Сполучені Штати чи сама Україна, НАТО чи Європейський Союз. Зокрема Єврокомісію також зображують як ворога. Польща рідше згадується. Але, звісно, якщо це ширші повідомлення, то також з’являється. Тексти, подібні тому, про який ми говоримо, зустрічаються досить рідко. Я б також сказав, що більшість австрійців точно в це не вірить.
Як Ви оцінюєте висвітлення австрійськими ЗМІ війни в Україні та біженців із цієї країни? Якби ви зверталися до редакцій, що би Ви сказали?
Я критично ставлюся до цього питання, бо вважаю, що ми опублікували занадто мало фактів, аналізів і заперечень російських наративів у наших ЗМІ, особливо коли йдеться про ширшу картину того, що сталося за останні 9 років. Також не є позитивним те, що, особливо в дні перед вторгненням, ми прийняли позицію Росії досить некритично. Наприклад, коли Путін сказав, що Росія відчуває загрозу з боку НАТО, це було опубліковано прямо, без пояснення, що Росія вдає, що відчуває загрозу з боку НАТО. Маленька різниця в реченні, але велика різниця в значенні. Тому до цього потрібно підходити з більшою чутливістю та більш диференційовано, а трансльовану російську інформацію потрібно сприймати більш критично. Тобто новини з Росії потрібно показувати більше в контексті російської пропаганди, а не, так би мовити, що це так бачить інша сторона. У нас велика проблема з балансом між нападником і захисником. Це також видно в ток-шоу, куди запрошують різних людей, іноді з дуже абсурдними розповідями про теперішню ситуацію.
10 і 11 червня у Відні планується проведення так званого міжнародного саміту «За мир в Україні». Його мета — сформулювати щось таке, як «Віденська декларація миру». Чого очікувати від цієї зустрічі? Організатор і заявлені учасники мають різний досвід та погляди. Чи зможуть вони об’єктивно оцінити російську агресію проти України і сформулювати цю «Віденську декларацію миру»?
Я так не думаю, і я дуже критично ставлюся до цього Саміту миру. З одного боку, це пов’язано з формулюваннями, поданими в описі з’їзду, які не передають цілком російську агресію. Наприклад, не наголошується на тому, що означає окупаційний режим. У колах так званого руху за мир часто буває, що про окупаційний режим говорять відносно мало або взагалі нічого. Бо це зіпсує розповідь про те, що гармати замовкнуть, що страждання закінчаться.
І актори, які мають бути присутні на цьому саміті, мають свою історію і часто зазнавали критики за свої проросійські погляди, як-от депутатка Європарламенту Клер Дейлі (Claire Daily), яка голосувала в Європейському парламенті проти засудження російської військової агресії, і яка зробила це в 2022 році незабаром після вторгнення. І яка також неодноразово з'являлася в Russia Today.
Є Джеффрі Сакс (Jeffrey Sachs), відомий своїми проросійськими поглядами. Це австрійські актори, яких я знаю роками. Так, вони вже відомі. Один із них уже був на Донбасі у так званих народних республіках.
Ми також будемо давати багато повідомлень у твітері й будемо намагатися протистояти. А також публікувати статті на цю тему. У будь-якому випадку, я очікую на досить заплутані дискусії, і я сподіваюся, що принаймні один або більше людей у конгресі критично поставить під сумнів усе це.
Підбиваючи підсумки, можна сказати, що суспільства на Заході, а не лише в Австрії, думають насамперед про власний комфорт і якнайнижчі ціни на енергоносії. Для них неважливе питання свободи чи незалежності? Вони хочуть припинення війни за будь-яку ціну, на будь-яких умовах?
Я думаю, звичайно, є тенденція, що люди намагаються це ігнорувати, кажучи, що це десь далеко, і ми хочемо, щоб світ був таким, яким він був до війни або до великої війни 2022 року. Такі погляди, звичайно, існують. І для морального виправдання таких поглядів використовуються російські наративи, які, так би мовити, виправдовують цю несолідарність, або ці односторонні мирні зусилля, або цей односторонній пацифізм, який насправді спрямований лише на захисника. Звичайно, ми бачимо, що таке відбувається в країнах, які були незалежними дуже тривалий час, живуть у мирі дуже тривалий час. Водночас вони мають за плечима травматичний досвід світових війн, які створюють величезний дискурс, який частково не відповідає дійсності, а також не бачить чітко на карті ті країни, які знову стали незалежними з 1991 року. Тому це велика проблема.
Але водночас це пов’язано з освітою, тому що у свідомості багатьох людей, особливо старшого покоління, досі існує Радянський Союз. Оскільки раніше це був такий блок, то тепер надто мало солідарності з країнами, які фактично є незалежними понад 30 років. Це стосується не лише України, Польщі, Грузії та Молдови, а й країн Балтії, яким за останні 10 років справді приділялося надто мало уваги.
Звукову версію файлу Ви можете почути в доданому аудіофайлі.
Сніжана Чернюк