6-7 грудня 2022 року у польській столиці у Палаці Казімєжовському Варшавського університету проходила міжнародна конференція «30 років після розпаду СРСР з точки зору Варшави».
Офіційно Союз Радянських Соціалістичних Республік розпався 26 грудня 1991 року. Саме тоді було констатовано факт припинення існування СРСР.
Конференція була організована лише зараз, у 2022 році, через пандемію коронавірусу та обмеження, пов’язані із нею.
Під час цієї події відбулися дебати між науковцями з країн колишнього СРСР і Польщі, які брали участь у процесах, що сприяли розпаду Радянського Союзу. За словами деяких з експертів, «для того, щоб колишні країни-члени СРСР насправді стали вільними, повинен настати розпад Російської Федерації».
Польське радіо для України поспілкувалося із Олександром Шевченком — експертом з аналітичної групи «Білорусь-Україна-Регіон» Центру східних досліджень (пол. Ośrodkа Studiów Wschodnich).
Треба зазначити, що розмова була записана 6 грудня — тоді, коли в Україні відзначають День Збройних сил.
«30 років після розпаду СРСР з точки зору Варшави». Варшава, 06.12.2022 Фото: Khrystyna Pichkur
Сьогодні під час конференції ми говорили, зокрема, про путч Янаєва. Його ще називають серпневим путчем, адже це були події серпня 1991 року, або також московським путчем. І, власне, ви говорили про те, що це був, скажімо, російський Майдан, що люди дійсно тоді вийшли на вулиці. Зараз, однак, у 2022 році, коли російська федерація веде широкомасштабну, відкриту збройну агресію проти України, ми не бачимо, щоб росіяни виходили на вулиці за кордоном, наприклад, в Європі. Вони не виходять, щоб протестувати проти цієї війни. Як ви думаєте, чому тоді люди виходили, а зараз цього не відбувається?
«Насправді прямої аналогії з Майданом не було. Була аналогія в тому сенсі, що на Майдані були барикади і в Москві були барикади. На Майдані були лозунги за свободу і там були лозунги за свободу, але все ж таки — це дещо інша подія, адже вона тривала три дні, вона мала інший характер, і, як зрештою на конференції також було слушно сказано, на цій події протести відбувалися переважно в Москві і Санкт-Петербурзі — не було підтримки того, що називається "глибинний російський народ". Тому порівняння з Майданом доволі поверхневі, а щодо сьогоднішніх часів, чому росіяни не виходять на вулиці, треба сказати, що "закручування гайок" було доволі повільним процесом, це не сталося в один момент. Не було так, що до 24-го лютого Росія була хоча б більш-менш вільною країною, а потім все позабороняли та почали саджати людей. Ні, цей процес відбувався дуже повільно, іще, починаючи, мабуть, з 1993 року, з розстрілу парламенту, коли народ тоді виступив проти цього в великій частині. Не знаю, більшість чи ні, тому що зрештою комуністи хотіли повернутися до влади, але так чи інакше — був якийсь протест, і цей протест ще тоді втопили в крові. Згодом дві чеченські війни, прихід Путіна до влади, 2002 рік — справа НТВ. Знов-таки, тоді ще були мітинги проти закриття НТВ, і тоді, власне, ця машина репресій вона поволі ставала дедалі більшою і більшою. Останній, мабуть, такий сплеск протестний був у 2011-2012 рр., коли Путін та Мєдвєдєв об’явили "рокіровку". Тоді також були протести на Болотній, які також доволі кривавим способом були придушені. Вже після 2014 року Росія перетворилася на абсолютно тоталітарну країну, і, я думаю, це одна з причин, чому навіть не варто було сподіватися на якісь протести, тому що в принципі ті люди, які могли ці протести очолювати чи бути силою та мотором цих протестів, вони або виїхали, або сидять у в’язницях у Росії. Тобто це абсолютно тоталітарна зараз країна, в якій, навіть маючи бажання організувати якісь протести, просто неможливо. Беручи під увагу те, що люди, які залишилися в Росії, в основній своїй масі, в абсолютній більшості — це люди без власної позиції, — тоді кожен, хто має цю позицію, буде виглядати ідіотом в першому значенні цього слова — грецькою мовою "ідіот" означає того, хто відрізняється від маси людей. В цьому сенсі, на жаль, також немає людського ресурсу в Росії, тому що всі люди, які могли цим займатися, всі люди, які могли сказати слово "ні", вони або виїхали, або сидять за ґратами».
От, власне, ви згадали про людей, які могли сказати слово «ні». Як ви думаєте, однак, чи ми колись дійсно бачили справжнє обличчя опозиції в Росії? Чи ми знаємо, як виглядає, це справжнє обличчя російської опозиції?
«Знов-таки, важко говорити про справжнє обличчя російської опозиції в тоталітарній країні, тому що є різні опозиційні середовища, але немає опозиції інтегрованої в політичне життя цієї країни. Ми можемо так само говорити про різні крила опозиції у Польщі, серед партій парламентських, але теж позапарламентських, але які так чи інакше беруть участь у політичному житті Польщі. То само стосується й України. Ми дуже легко можемо говорити, що в Україні є опозиція перша, друга, п’ята, десята. Що стосується Росії, ми знаємо певних людей, їхню ідеологію, але ми не можемо сказати, яку кількість людей вони репрезентують, наскільки вони мають вплив на політичне, на соціальне життя, на свідомість людей в Росії – цього всього ми просто сказати не можемо (…) Ми знаємо, наприклад, Алєксєя Навального, чиї позиції є доволі суперечливими, і який міг стати опозицією, який мав такі амбіції та включався навіть у політичний процес, намагаючись стати мером Москви, але він знаходиться зараз у тюрмі. Був мер Єкатеринбурга Євґєній Ройзман, який також знаходиться в тюрмі. Тобто є окремі люди, які, можливо, представляють якусь частину російського населення, але їх не можна назвати опозицією. Дуже важко говорити взагалі про опозицію. Є інші крила: крила демократичні, є культурні діячі, але їх не можна назвати опозицією, тому що це культурні діячі зі своєю позицією, вони — не політики, тому прив’язувати їх до "опозиції" чи "неопозиції" було б дивно. Тому, власне, дуже важко говорити про російську опозицію, тому що її немає фактично».
Сьогодні під час дискусійної панелі також можна було почути тезу про те, що «для того, щоб колишні країни-члени СРСР насправді стали вільними, повинен настати розпад російської федерації». Чи погоджуєтесь ви із цим ствердженням?
«Погоджуюсь, тому що, як нам показала історія, Російська Федерація в тих територіальних межах, в яких ця країна є зараз, просто не може бути демократичною – вона може бути лише тоталітарною і з експансивним характером, тобто з характером країни, яка хоче ще далі розширюватися. Це є істота цієї країни – істота, яка походить ще з дуже давніх коренів монголо-татарського іга, звідки, власне, Московське князівство скопіювало свій державний уклад, який на ті часи був, треба визнати, доволі успішним, але зараз часи дещо інші, з іншими технологіями. Тож фактично зараз Росія істотою своєї державності в принципі ставить під загрозу безпеку в Європі та й в усьому світі, якщо говорити щиро. Ілюзії про те, що Росія в тих територіях, в яких вона є, може бути незалежною, ці ілюзії, я думаю, власне, вже у 1993 році вже не мали місця. Як говорив Єльцин: "Беріть суверенітету стільки, скільки зможете проковтнути"… Тоді починається дезінтеграція цієї самої країни, а утримувати цю країну в настільки величезних межах, утримувати разом всі етнічні, релігійні спільноти може лише тверда, залізна рука, яка стає небезпекою для всіх оточуючих країн. Тому не йде мова про якусь русофобію чи неприхильність до Росії — тут не про це, а просто про геополітичний факт, що Росія така, яка вона є — в принципі не може бути демократичною, а це значить, що Узбекистан, Україна, Білорусь, Молдова, Польща та всі інші країни, які знаходяться поруч із Росією, вони зацікавлені в тому, щоб на місці Росії з’явилася держава точно дещо менша, національна та демократична. Це буде благом як для всіх оточуючих країн, так і для тих народів, які зараз знаходяться на території Російської Федерації, які мають за незрозуміло які цілі отримувати повістки чи покидати свої домівки, або йти на війну, яка знов-таки незрозуміло кому потрібна, крім влади в Кремлі».
Сьогодні, 6 грудня, коли у Варшаві триває конференція про розпад Радянського Союзу, хочу нагадати, що в Україні відзначають День Збройних сил. Тож в мене виникає головне питання… Чи переможемо?
«Звісно! Переможемо! Тут навіть не треба нічого додавати. А щодо Збройних сил, то сказати, що я дуже радий, буде трішки неправильно, але, тим не менш, протягом багатьох років у свідомості людей Збройні сили були чимось пострадянським і не дуже потрібним, тому що в країні, в якій немає війни та в якій ніхто до 2014 року не міг представити, що війна колись буде можливою в Україні, армія та ЗС були чимось таким, що радше заважає людям жити, тому що це повістки ітд. Після 2014 року це стало змінюватися, а зараз натомість Збройні сили України – це та державна інституція, якій люди довіряють найбільше. Я думаю, що зараз ЗС — це головні герої України, і як мінімум до кінця нашого покоління ми будемо жити та розказувати нашим дітям про те, як наші герої, власне, зі ЗСУ, з військових формувань, як вони захищали та захистили нашу свободу. Тому те, що вони зараз роблять, — це вклад і в нашу з вами свободу, але це також вклад в цей величезний авторитет і військових, і Збройних сил України, який буде жити ще протягом ще багатьох-багатьох десятиліть після перемоги, яка, очевидно, буде — тут немає жодних сумнівів. Україна переможе!»
Запрошуємо послухати повну версію інтерв'ю у доданому звуковому файлі!
Христина Пічкур