Повномасштабна російська агресія в Україні стала своєрідним вододілом для українців. Це зокрема стосується питання мови, яке з 1991 року все більше і більше набирало значення у суспільно-політичному житті країни. Посткомуністичні політичні еліти часто використовували його в своїх інструментальних цілях. За часів Кучми і Януковича влада фактично проводила курс на русифікацію і намагалася укріпити позиції російської мови. Після перемоги Революції Гідності та гібридної війни РФ проти України гостро постало питання про дерусифікацію та повноцінне функціонування української як державної і усвідомлення суспільством значення мови для національної безпеки. 24 лютого 2022 року стало тут віхою.
Про вплив російсько-української війни на мовне питання в України Назар Олійник розмовляв з Тарасом Марусиком, перекладачем і фахівцем з мовної політики. Серед іншого, він переклав з французької книжку «Свята Русь» професора Алена Безансона. А сам він є автором книжки «30 років Незалежності: мовні акти, які змінюють Україну». Тарас Марусик також є одним із розробників закону «Про забезпечення функціонування української мови як державної».
Назар Олійник: Пане Тарасе, незаперечним фактом є те, що повномасштабна війна Росії проти України спричинила і стала поштовхом до переходу українців, громадян України, котрі розмовляли раніше російською мовою, на українську мову. А чи можна говорити, що російська фактично втратила, безповоротно, свої позиції? Бо зустрічаєшся з такою точкою зору, що це фактично кінець російської в Україні. Чи Ви з цим погоджуєтеся?
Тарас Марусик: Я схильний, власне, до такого висновку. Ясна річ, що прогнозувати щось точно сьогодні дуже складно. Більше того, я переконаний, що ми напередодні великих геополітичних потрясінь, струсів і змін у світі, як мінімум у Європі. Тому може бути багато якихось несподіванок. Але власне ця тенденція дуже чітко простежується вже фактично другий рік і навіть те, що ми можемо проаналізувати заяви ось цих злочинців кремлівських, там уже все менше фігурує, якщо так відслідкувати, фігурує фраза про «захист російськомовних». А те, що, наприклад, сказав один з керівників Ради нацбезпеки і оборони Росії, колишній президент і прем'єр Медведєв, власне підтверджує це. Я нагадаю, шо він прямо сказав, що фактично існування України є смертельно небезпечним для Росії і ця війна може тривати і десять, і п'ятдесят років. Правда він прикривається фразою такою, що: «саме існування України є фатальним для українців». І він вважає, що українці, в більшості, практичні люди і вони виберуть життя у великій країні, а не виберуть смерть. І жодного разу не згадав про російську мову і російськомовних. Тому я схиляюся до цього, що ті заяви, які заявлялися роками, може навіть десятиліттями і з початку війни 2014 року, і масштабної війни, про «захист російськомовних» — фактично ця мета повністю програна і навіть ті, хто, я думаю в Росії і особливо ті, хто в Україні навіть, частина п'ятої колони міняють фокус, поміняли фокуси. Зрозуміло, що власне мова йде не про «захист російськомовних», а просто про бажання знищити Україну.
Н.О.: Власне, на окупованих територіях росіяни чинять страшні військові злочини, але серед іншого це теж фактично злочини етноциду. Тобто, українська мова, українська культура нищаться на тих теренах. Світ про це мало знає. Але теж, мені так здається, що і в Україні ця тема не є надбанням широкої громадськості. Тобто, концентрується увага, в основному, на фізичних якихось злочинах, натомість питання нищення культури, мови і переслідування за мовною і, скажімо так, національною ознакою, тобто як самоідентифікаційною ознакою, не є так широко висвітлюваною, як злочини, які носять власне фізичний характер. Чи Ви з цим погодитеся?
Т.М.: Погоджуюсь, це правда. По-перше, є об'єктивна причина, що йде велика війна з дуже значними жертвами, значними руйнуваннями. Але з іншого боку, треба сказати, що з самого початку нинішня влада, м'яко кажучи, не надавала великого значення цьому питанню, та й взагалі не дуже розуміла важливість мовної складової національної безпеки і національної ідентичності. Але, з іншого боку, суспільство це розуміє. І я можу згадати зі свого досвіду, восени [2023 року – прим.ред.]пройшли дві конференції, які були присвячені власне лінгвоцидові. Їх організовував Центр дослідження Росії, який очолює колишній міністр закордонних справ Володимир Огризко. Тобто, ця тема і цей, як кажуть, наратив в українському суспільстві існує, але він справді не дуже широкий.
Н.О.: Але це теж, зокрема, донесення правди про оці речі до Заходу, до європейських країн, але теж до США. Скажімо, та ж русофільська Франція, тобто, скажімо так, у Франції, яку Ви добре знаєте, домінує власне такий погляд, що це йде війна фактично за території, а натомість не розуміється сутності, що це фактично екзистенційний конфлікт. Але ця проблема теж стосується не тільки тої ж Франції, але багатьох країн, які є партнерами України у її підтримці проти російської агресії.
Т.М.: Так, це правда, але є дуже сильна динаміка. Я можу конкретно щодо Франції порівняти. Так сталося, що я був понад чотири місяці минулого року у Франції, мешкав, і я спостерігав буквально зсередини чимало речей, і багато спілкувався з французами. Тобто, того русофільства вже немає. Тобто, Путін, почавши війну, він не лише втратив так званих російськомовних, яких він нібито захищав, але й він постійно втрачає підтримку суспільств. У Франції вже все добре зрозуміли, хоча не розуміють нюансів як ми це бачимо. Але для них уже не існує питання, що боротьба за території, а не за ідентичність. Вони вже це починають розуміти і це відбивається на кількості конференцій різних, колоквіумів, кількості книжок, які виходять. Збільшилась кількість книжок, і навіть засновано таке видання Desk Russie, яке публікує, з певною періодичністю, дуже жорсткі аналітичні матеріали і щодо самого Путіна, і щодо взагалі ситуації в Російській Федерації, і звичайно про війну. Там і французькі інтелектуали, і ширше, західні інтелектуали, і українці там друкуються. Одним з кураторів цього є Стефан Куртуа, співавтор «Чорної книги комунізму» і «Чорної книги Володимира Путіна». Тобто, в інтелектуальних колах, в колах дослідницьких це дуже ретельно відслідковується. З’явилися нові молоді дослідники, які присвячують наукові праці, книжки питанням російсько-української війни, російської російсько-української ідентичності, і в чому їхня різниця, чому українці не такі як росіяни.
Н.О.: Пане Тарасе, власне повертаючись трохи до України. Зокрема, виникає питання, в контексті цього, про що ми говоримо, про те, що зараз є війна, є нагальніші потреби і питання забезпечення мовного закону, тобто Закону про забезпечення функціонування української мови як державної не є аж такою нагальною потребою, як інші, скажімо, забезпечення армії всім необхідним.
Тобто, в Україні часто можна зустрітись з такою думкою, що не варто зараз аж так сумлінно вимагати виконання Закону про забезпечення функціонування української мови як державної. Що це тільки розколює суспільство. Яка Ваша позиція в цьому питанні? Тобто, наскільки важливо це питання зараз піднімати, щоб цей закон виконувався повною мірою?
Т.М.: Моє питання тут базується на моєму постійному відслідковуванні процесу за мовною ситуацією, відслідковуванням. Тобто, у мене чітке питання. Але я хочу перед цим сказати одне, що раніше таких розмов на мою думку, за моїми спостереженнями, було більше. Що, мовляв, це не на часі, що це розпалює. Зараз ці думки висловлюють, ну вже зовсім маргінальні сили, політичні, в тому числі. І, до речі, після заборон Партії Регіонів, ОПЗЖ, після заборони партії Шарія тепер фактично рештки, залишки цього електорату, такого російськозаточеного, я б сказав, хоче підібрати Арестович, відоме його висловлювання і т.д., я маю на увазі не тему мови. І власне цей певний, невеликий, відсоток він є в українському суспільстві, скільки його — невідомо, соціологічні дослідження не проводилися, але він буде. І, власне, тут питання інакше стоїть: як так сталося, що, і після війни доведеться відповідати на запитання тому самому Андрієві Єрмаку, керівникові офісу, що Арестович з такими поглядами, які на думку секретаря ради Нацбезпеки і оборони Данілова становлять загрозу національній безпеці, як такі люди могли бути радниками у керівника офісу. Тобто, я цим хочу сказати, що фактично фрази що «це розколює країну», чи «це не на часі», вони все більше і більше сходять на маргінес і будуть використані у майбутній політичній боротьбі. А якщо говорити по суті, то власне ця трагічна війна з багатьма жертвами прискорила процес самоусвідомлення багатьох українців і процес, я б сказав, досить кардинальних змін в українському суспільстві. І показник цього, що будь-яке порушення мовного закону, яке з'являється в публічній площині, в соціальних мережах воно майже завжди має дуже швидку і адекватну реакцію.
Н.О.: Я б хотів торкнутися такого контроверсійного питання і скандалу довкола пані Ірини Фаріон. Йшлося зокрема про справу мови, скажімо так, присутності російської мови в ЗСУ, які є захисниками української землі, воюють неймовірно героїчно. Тут питання виникає про те, що ця присутність російської мови є досить сильною. Тобто, є люди, які говорять: ну дивіться скільки людей воює в лавах ЗСУ, вони використовують російську мову, бо це їхня мова. Теж була заява мовного омбудсмена Тараса Креміня, який не побачив порушень державного Закону “Про забезпечення функціонування української мови як державної” в лавах ЗСУ. Як Ви бачите це питання? Чи це є виправдання, що ці люди воюють, вмирають за Україну і в них просто російська мова, чи це все-таки мала би бути якась робота, скажімо так, офіцерів-виховників в цьому напрямку, чи це краще залишити на кращі часи?
Т.М.:Дивіться, це дуже складне, неоднозначне, багатошарове питання. Якщо коротко по пунктах: Ви згадали Ірину Фаріон — за суттю, за змістом вона має рацію, тому що так закон вимагає, що мова збройних сил — державна. За формою — форма недопустима, якою це було сказано, форма недопустима. Далі, ми сьогодні не можемо забезпечити виконання мовного закону на вільній, так би мовити, на мирній території, відносно мирній, території України. Тоді коли ухвалювався закон взагалі викинули мовних інспекторів з закону, а вони би дуже були потрібні у всіх сферах сьогодні. І те, що робить уповноважений з невеликим колективом на всю Україну, то вони виконують велику роботу такою малою кількістю людей. Але ж навіть якби були мовні інспектори, мовні інспектори не могли б бути, що логічно, в окопах. Тобто, наше військо це зріз українського суспільства. І людина, яка пішла з різних міркувань, від добровольців і різні аспекти, на війну в окопи вони є в тому числі і російськомовні. Тобто, який пріоритет ставити в окопах? В окопах пріоритет — зберегти себе, зберегти життя, зберегтися від поранень, від уражень, закрити побратимів і так далі. Це пріоритет, зрозуміло. Тому, ще раз кажу, за змістом правильно щоб було, правильно до цього прагнути, але в такій формі вимагати — ну, просто неправильно. Але є тут інший аспект, мається на увазі щодо цивільних, те що я спостерігав і спостерігаю в різних точках України і в тому числі за кордоном, чи у Франції, чи там у Польщі, де я бував, коли я бачив наших переселенців.
Н.О.: Ну, власне, я Вам скажу так, що в мене складається враження, якщо йдеться про Польщу, скажімо про ті цифри, що 80% українців або перейшли, або переходять на українську мову, або вимагають, щоб з ними розмовляли українською мовою, ну ці цифри не покриваються з тим, що спостерігаєш тут у Польщі, у випадку людей, які приїхали, біженців українських в Польщі. Тобто, складається враження, що ця пропорція виглядає абсолютно навпаки.
Т.М.:Це Ви маєте на увазі 80% в Україні, так?
Н.О.:Так, що 80% в Україні розмовляють, або переходять на українську мову, а тут складається враження, що 70-80% власне розмовляють російською мовою.
Т.М.:Ну, от відчутно, це не соціологічне дослідження, відчутно, наприклад, у Києві побільшало української, і так далі. Це відчутно. Але те що там, зрозуміло, що контингент біженців, який потрапив закордон — це передовсім з тих районів бойових дій, які ясно ішли зі сходу, з північного сходу, з південного сходу і зрозуміло, що з тих регіонів, ширше кажучи — Донбасу, який був поливаний політиками такого розливу, які працювали фактично на розкол, щоб вести бізнес і в Росії, і в Україні, тобто, «какая разніца» і це є наслідки наслідків, ті люди, які там. Але мене інше дивує, що вони вже тривалий час перебувають закордоном, вони абсолютно побачили інші суспільства, інший уклад життя, вони змушені, якщо вони хочуть там якось інтегруватися, тією чи іншою мірою вивчати хоча б початки мов [країн] перебування і щоб далі продовжувати залишатися російськомовними, коли ти перетинаєшся з ними? Тобто, це мені незрозуміло, бо багато з тих біженців вони з Маріуполя, чи з Донецької області, з Луганської області, і так далі, з Харкова, який далі продовжується дуже жорстоко обстрілюватися.
Матеріал підготував Назар Олійник