«Просто дивлячись російське телебачення, ми можемо зрозуміти, а що вони прагнуть, які їхні плани. Часом нам це вдається, нам вдалося це, наприклад, в 22-му році десь за рік передбачити, що готується така велика війна. В 14-му році ми теж бачили ознаки того, що Путін готує велику війну», — говорить Руслан Дейниченко, виконавчий директор і співзасновник проєкту «СтопФейк».
Ноу-хау протидії деяким методам дезінформації, розроблені в рамках проєкту «СтопФейк», використовуються в Україні і сьогодні. Спроби боротьби з цією чумою ХХІ століття розвиваються завдяки новим інформаційним атакам з боку росії.
Пане Руслане, будь ласка, розкажіть, як ви оцінюєте ситуацію, якщо йдеться про дезінформацію російську в Україні, а може й у світі, якщо точно щось досліджуєте, і чи ми вже знайшли якісь способи і технології, щоб з тим боротися?
«Ситуація не є проста, і її не опишеш двома словами. Ми займаємося протидією дезінформації вже більше десяти років, почали з 2014 року, коли в Криму почалися події, і щодня ми дивимося російське телебачення, читаємо російські сайти, слухаємо їхні радіостанції, намагаємося зрозуміти, про що вони брешуть сьогодні».
На чому сфокусована їхня пропаганда?
«Насамперед, ми намагаємося спростувати фейки, які вони поширюють, тобто неправдиві повідомлення, і, по-друге, ми намагаємося зрозуміти, а для чого вони це роблять, з якою метою, на що вони хочуть вплинути. І дуже часто це дає нам можливість передбачити якісь події, тобто насправді зрозуміти, а що в Путіна в голові. Тому що Путін контролює все телебачення в росії, всі ЗМІ в росії. Насамперед, нам вдалося дискредитувати російське телебачення і російські ЗМІ, тобто зараз ні в Україні, ні здебільшого у світі ніхто не сприймає ЗМІ російські як засіб поширення інформації. Для всіх це слова синоніми — Соловйов, Скабєєва — це все про неправду, це все про брехню, це все про те, щоб спробувати когось обманути. І це одне з досягнень нашої організації і багатьох інших організацій, які також працюють в цьому напрямку».
Як Ви це робили? Ви переконали владу, уряд, щоб включити всі ці телебачення російські?
«Ми, на прикладах, як побачили, підозрілі повідомлення в російських ЗМІ. Ми його перевірили, ми знайшли докази, що це неправдиве. І так кожного дня. І в нас зібралося десятки тисяч доказів того, що російське телебачення, російські ЗМІ не просто помиляються, а вони свідомо брешуть».
На сайті засновників організації читаємо, зокрема, таке.
«У 2014 році організація «Центр медіареформи», громадська організація, освітня платформа заснована Могилянською школою журналістики з метою запровадження в Україні високих стандартів журналістської освіти, підвищення рівня медіаграмотності, інформування про небезпеки пропаганди та поширення неправдивої інформації або фейків у ЗМІ, стала лідером боротьби з пропагандою.
Наш флагманський проєкт «СтопФейк» нині відомий медіапрофесіоналам в усьому світі. Він не тільки виявляє випадки поширення неправдивої інформації про події в Україні, а й фактично ініціював міжнародну дискусію про те, як протистояти такому ганебному явищу. Сайт для перевірки фактів stopfake.org було запущено 2 березня 2014 року.
Ініціаторами його створення стали викладачі, випускники та студенти Могилянської школи журналістики та програми для журналістів і редакторів Digital Future of Journalism. До проєкту долучилися журналісти, редактори, програмісти, перекладачі – ті, кому була небайдужа доля України та її народу під час окупації Криму і війни на Донбасі. На самому початку основною метою спільноти була перевірка і спростування перекрученої інформації і пропаганди про те, що відбувається в Україні, яка поширювалася у ЗМІ.
Надалі проєкт перетворився в інформаційний хаб, де аналізується таке явище як кремлівська пропаганда у всіх аспектах і проявах».
Продовжуємо розмову з Русланом Дейниченком із проєкту StopFake, який займається протидією російській дезінформації від початку військових та диверсійних дій росії в Україні у 2014 році, тобто від фактичного початку війни.
«Зараз ми знаємо, але в 2014 році багато людей казали, ні, не можна забороняти російське телебачення, бо це недемократично, це цензура.
Зараз і в Україні, і в світі навколо цього дискусій немає. Всі розуміють, що росія використовує ЗМІ для того, щоб впливати».
Та російська дезінформація, той фейк або маніпуляція інформацією в інформаційній війні, вони відбуваються на різних площинах. Дуже багато в інтернеті, дуже багато вкидів, дуже багато соціальних медіа. Якщо хтось цим займається, то це бачить, але пересічна людина цього не бачить. Чи ви такі приклади вже бачили в останніх часах тут, в Україні?
«Росія використовує свої ЗМІ в якості зброї, і це для нас очевидно. Російська пропаганда не стоїть на місці, вони постійно вдосконалюються. І зараз, наприклад, ми не почуємо з російського телебачення, з російських телеканалів, якісь такі наративи про те, що ми братські народи, що «ми йдемо визволяти українців». Після двох з половиною, навіть більше років бомбувань, коли вони ракетами знищували міста, ніхто з українців це не повірить, звичайно.
Тому вони використовують інший підхід, іншу тактику. Вони маскуються під українські ЗМІ, під українські телеграм-канали, українські акаунти і звичайних людей, і намагаються нас зсередини послабити».
Можете назвати якийсь конкретний телеграм-канал, наприклад?
«Ми не будемо робити їм ніяку рекламу, але їх часом дуже складно відрізнити. Хтось маскується під прихильника Порошенка і критикує зранку до вечора Зеленського, причому без перерви на сон і обід. Тобто це означає, що такі акаунти ведуть декілька людей. Хтось маскується під антикорупціонерів, антикорупційні організації, які зранку до ночі розказують, що всю західну допомогу розікрали, а зброю, яку нам Америка дала, її відправили на Близький Схід терористам або в європейські країни терористам.
Тоді випливає якась американська конгресменка і починає говорити, «а може, це правда, давайте це перевіримо, а давайте зупинимо постачання зброї в Україні і будемо перевіряти, чи це правдиві повідомлення чи ні».
Тому вони працюють зсередини, вони маскуються під українців, вони намагаються нас розколоти знову-таки на мовному питанні, на релігійному питанні, на питанні симпатії або антипатії до Зеленського, Порошенка чи когось іншого. Це виглядає досить природньо і відповідно часом така пропаганда вона досить ефективна».
Як показати це людям, на яких це впливає?
«Ми 10 років працюємо над цим. Ми насамперед спростовуємо дезінформацію, від кого б вона не виходила. Чи це українські акаунти, чи не українські.
Якщо це не правда, то це повинно бути спростовано і люди повинні знати правду. Ми маємо партнерські стосунки з Google і Facebook. Вони на основі наших перевірок маркують дезінформацію в інтернеті, у себе на майданчиках, в Instagram, Facebook, Google.
Тобто алгоритми Facebook і Google тоді опускаються. Люди менше і менше бачать цієї дезінформації. Тобто це допомагає, це ефективно, це працює.
Вони побачили, що в їхніх інтересах, щоб неправди, брехні, дезінформації, шкідливої інформації в Facebook було менше. Бо кожного разу, коли якийсь скандал виникав, Цукерберґа викликали в Конгрес і казали, «як допустили, що там російська дезінформація, пропаганда». І вони вирішили зробити таку програму.
Вони беруть сторонні організації в різних країнах і запрошують. Кажуть, дивіться, якщо ви в Facebook бачите щось неправдеве, ви пишете якусь статтю, пояснюєте, що це неправда, а ми на підставі вашої статті будемо маркувати це. Люди, наприклад, в Facebook не видаляють цю інформацію.
Але перед тим, як людина зможе її прочитати чи подивитися відео, вона побачить в цьому повідомленні неправдиве таке-то, таке-то. Якщо ви хочете прочитати, що сталося насправді, прочитайте тут. І лінк веде на наш сайт.
І, власне, вони інформують людей, що тут є неправда, тут є фейк. І це, мені здається, навіть краще, ніж видаляти інформацію. Тому що людина, яка це вже прочитала, прочитала якийсь пост чи подивилась відео.
Якщо його видалити, людина ніколи не дізнається, що це була неправда. А так люди, які це все поширили, вони отримують повідомлення. Ви поширили повідомлення, але воно виявилося неправдивим.
Будь ласка, прочитайте, що сталося насправді. Тобто це такий дуже, я би сказав, грамотний спосіб модерування контенту в Фейсбуці, в Інстаграмі і в Трендс, їхній сервіс. На жаль, не всі так роблять.
В Телеграмі немає такого. Якби в Телеграмі було щось подібне, я впевнений, це не було б номер один джерело поширення дезінформації і пропаганди. На жаль, Телеграм, через те, що він робить все, що хоче, туди приходять зловмисники, вони роблять все, що хочуть, вони торгують наркотиками, вони продають там зброю, там хейтспіч і все, що завгодно, і дезінформація і брехня».
Але його не закривають.
«Знову-таки, можливо, не закривати, а докласти якихось зусиль, щоб ця дезінформація менше показувалася, або зовсім не показувалася, або вона була маркована. Тобто приклади, як боротися з дезінформацією і пропагандою, є. Їх просто треба брати і застосовувати.
Чи один, чи другий, чи третій, але треба щось робити. Телеграм не робить, на жаль, нічого».
Добре, дуже дякую, фантастика, в нас такого немає.
«Майже щодня на українських телеканалах говоримо з українською аудиторією, пояснюємо на прикладах, яка неправда з'явилася сьогодні, що сталося насправді, чому це неправда, і як ми це відрізнили. Тобто ми робимо наших людей більш медіаграмотними. Якщо порівняти це з, скажімо, захворюваннням, з якимось вірусом, ми даємо людям такий захист.
Вони самі можуть захищати себе, вдягають маски для того, щоб оці зерна дезінформації не потрапили до них в організм і не впливали на їхній мозок».
Ви яким чином потрапляєте до тих людей? Ви працюєте в школах чи в якихсь навчальних закладах? В локальних організаціях?
«Спільно з Міністерством освіти вже декілька років назад ми почали запроваджувати елементи медіаграмотності в шкільні предмети.
Історія, мистецтво, література. І дітям, наприклад, з тих же книжок, з тих же історичних якихось подій, показують, яким чином неправда, брехня відіграли якусь роль або в житті персонажів літературних або справжніх політиків в минулому. Як держави занепадали в результаті якоїсь поширення неправди.
Тому учні в школах, вони теж про це думають. І ми даємо якісь рекомендації, як їм поводитися в соцмережах, коли вони дивляться тік-ток, чи вони спілкуються з друзями десь в месенджерах якихось. Як поводитися, щоби хтось їх не обманув, щоби хтось ними не зманіпулював.
Тобто даємо їм теж фактично захист».
Мені здається, що в нас ще такого захисту не вистачає в Польщі.
«Тоді ми йдемо до вас».
Давайте.
«Ми дуже охоче ділимося досвідом і наші експерти, як тільки нас запрошують десь, чи в Польщі, чи в будь-якій європейській країні, десь поділитися досвідом України, бо Україна насправді тут досвід дуже великий і значно більший, ніж у більшості європейських країн, бо з нами росія почала найраніше працювати».
В багатьох площинах працює, на жаль.
«На жаль, так. І часом нас уряди запрошують. Ми допомагали деяким урядам, скажімо, в Сингапурі розробляти законодавство, яке перешкоджає зловмисникам поширювати дезінформацію і неправду в соцмережах.
Тобто ми готові ділиться і ділимся досвідом з тим, хто просить, бо ми вважаємо, що немає такого закритого простору. Дезінформація немає кордонів, вона поширюється дуже швидко, і сьогодні вона в Україні, завтра, навіть не завтра, вона сьогодні ж в Америці, і вона сьогодні ж буде на якихось телеканалах, які будуть обмануті і будуть розповідати якісь неправдиві факти про те, що насправді не сталося».
А можете нам навести якісь приклади конкретні з останніх часів? Можна і не спектакулярні. Якісь просто приклади, що вони вкидають, і на що люди найбільше ведуться? В Україні, але, може, теж і в світі.
«Зараз найбільш гаряча тема — це корупція. Тобто не щойно сьогодні це стало популярним, але останні місяці вони дуже багато зусиль вкладають, я маю на увазі росіяни, створюють якісь постійно фейки про те, що чи Зеленський, чи Єрмак купують якусь дорогу нерухомість, чи купують якісь дорогі автомобілі.
«Автомобіль Гітлера купив Зеленський». «Олена Зеленська, коли їздила з чоловіком в Нью-Йорк, вона обов'язково повинна купити кольє Кортьє за мільйон доларів».
Для чого це робиться? Це дуже впливає і на українців, за задумом росіян, і це дуже впливає на населення в інших країнах.
Коли вони бачать, що уряди, Франції чи Польщі витрачають гроші на те, щоб підтримати українців, для того, щоб надати нам якусь зброю. А ці гроші чи фінанси «крадуть», то відповідно це демотивує людей. Це демотивує політиків допомагати Україні.
Створити такі фейки дуже просто. Взяли, придумали. Один із прикладів про кольє, яке начебто за мільйон доларів купила дружина Зеленського.
Це надрукували в нігерійській якійсь газеті. Далі з нігерійської газети це передрукували якісь російські сайти. І це пішло гуляти вже як доконаний факт. Всі кажуть, ну це ж нігерійська газета, ми не знаємо цієї правди. Правда-неправда, але ось дивіться, будь ласка. Нігерійська газета написала».
За радянських часів, мені розповідали, що хтось, хто тим займався, так само в якійсь африканській газетці пішла якась фейкова інформація, а потім її передрукувала якась місцева агенція, за ним вже якісь більше, а потім Reuters, а потім ще десь в Америці.
«Нічого нового. Те ж саме в радянські часи було, коли в індійській газеті написали начебто про те, що американці розробили вірус СНІДу і поширюють його. В лабораторіях це було начебто щось розроблене. А потім це все пішло гуляти в якійсь англомовній пресі.
Тому підходи залишились ті самі, тільки нові теми виникають. Те ж саме, до речі, з Порошенком робили. Створили ілюзію про те, що начебто Україна найбільш корумпована країна в світі, що Порошенко на війні наживається.
Зараз вони ті самі беруть теми і тепер про Зеленського це саме розказують».
Нас дуже хвилює, що ви думаєте про таку інформацію, яку поширює росія постійно і досить послідовно, і востаннє в якомусь навіть офіційному документі, що Польща збирається анексувати Західну Україну. Я вже зустрічалась в Західній Україні, буваю досить часто з людьми, які в це вірять. Що нам з цим робити?
«Я можу розказати, що ми робимо. Ми теж бачимо, як давно, не перший і не другий рік, як росія намагається посварити нас із поляками. І це буквально починалося з того, що там з'являються якісь публікації, документальні фільми на російському телебаченні про Волинь, про волинську трагедію.
І що відбувається після цього? Після цього десь в Польщі побили українця. Десь на Західній Україні хтось розбив пам'ятники на польському кладовищі. І це все знову підігрівається, це все виноситься в пресу.
І народи натравлюються один на одного. А що тоді з'ясовується? Ви пригадуєте, така ж подібна була ситуація і з угорцями. Коли були публікації про угорсько-українські якісь проблеми, згодом згорів на Закарпатті угорський культурний центр.
І що з'ясувалося? З'ясувалося, що це громадяни Польщі зробили за гроші німецького депутата, а цей німецький депутат Бундестагу взяв гроші у росіян. Тобто вони це роблять свідомо. Причому це не тільки в пресі.
У них є гроші і натхнення розробити спецоперації для того, щоб нас посварити».
Цілі величезні фабрики ботів, тролів і цього всього. Так, абсолютно. Вони це роблять. Але як нам протидіяти спільно з такою інформацією? Ми в Польщі знаємо, що це фейки, це взагалі безглуздо. Але в Україні є люди, які вірять в цю інформацію, які мають недовіру до поляків. Якщо до них потрапляє інформація, що поляки збираються, готують анексію Західної України, вони в це вірять.
«Ми мали декілька таких випадків, коли створювалися такі фейкові документи, начебто наказ якогось генерального штабу Польщі про те, що ми там захопимо такі і такі міста.
Коли ми це спростовуємо, коли ми розказуємо людям, що, дивіться, це створено росією, це фейк, це неправда, і коли ловлять тих злочинців, які на місці підпалюють культурні центри, коли ловлять тих людей, які зруйнували чиїсь надгробки на могилах, і коли ми показуємо, що це вони зробили за російські гроші, людям стає зрозуміло, що хтось просто хоче нами маніпулювати. І вони стають обережнішими, вони не довіряють такому, вони розуміють, що ми сусіди. Так, у нас в історії були дуже складні моменти, але сьогоднішній день в наших інтересах бути разом. У нас є спільний ворог, і в наших інтересах бути партнерами, а не сваритися. Всі наші конфліктні ситуації ми маємо вирішувати консенсусом, знаходити точки порозуміння, тому що якщо ми не будемо цього робити, ми обоє втратимо, і користь від цього здобуде тільки одна людина — Путін».
Ну, не одна, їх там більше. Колективний Путін.
У багатьох країнах програми боротьби з дезінформацією тільки починають працювати. Для системної боротьби з цією проблемою створюються факультети, кафедри, навіть цілі установи. Але усвідомлення руйнівної сили цього інструменту і обсягу потреб в ефективній протидії з'явилося порівняно недавно.
В Україні ж необхідність боротьби з дезінформацією зауважили набагато раніше, і громадська спільнота стала першопрохідцем у пошуку шляхів перемоги в інформаційній війні.
Як це починалось? Це на Могилянці починалось?
«Так, ми громадська організація. Ну, власне, це частина Києво-Могилянської академії. І 2 березня 2014 року саме в цьому приміщенні, де ми зараз знаходимося, це наш медіацентр Могилянської школи журналістики, зібралося десь близько 70 людей: випускники, співробітники, студенти. І ми подумали, що треба щось робити з великим потоком дезінформації і брехні, які ми бачили на російському телебаченні. Ми вирішили зробити такий фактчекінговий проєкт. І вже буквально на наступний день з'явився сайт. Ми почали перекладати це різними мовами. Ми почали робити телевізійні програми, радіопрограми.
Ми робили один час газету, яку поширювали на Донбасі. Час від часу з'являлися люди в організації, які казали, ми хочемо вас підтримати, ви робите дуже гарну справу. Ми казали, чудово, ми завжди готові.
Але спочатку була дія, спочатку було наше бачення, що ми можемо і що ми хочемо зробити, а по дорозі нам завжди сприяли і допомагали тільки».
Добре, дуже рада, що у вас це працює, і добре було б ваш досвід теж переймати і нам. Я вам дякую.
«Дякую вам».
Розмову слухайте також у доданому файлі:
23:57 [i]MAG_STOPFEJK_DEJNYCZENKO_2024_19_12.mp3 Руслан Дейниченко: російська пропаганда не стоїть на місці, вони постійно вдосконалюються
Із Русланом Дейниченком зі «СтопФейк» у Києві розмовляла Наталя Бжишко-Запор, а матеріал опрацював Володимир Гарматюк.