Da Russland Taktiken einsetzt, die Angst und Fake News in ganz Mitteleuropa, einschließlich Polen, verbreiten, waren die Einsätze noch nie so hoch. In Anerkennung der Schwere der Lage hat Außenminister Radosław Sikorski kürzlich eine spezialisierte Einheit zur Bekämpfung dieser Bedrohungen eingerichtet. Unter der Leitung des erfahrenen Diplomaten Tomasz Chłoń steht diese Initiative an vorderster Front von Polens Verteidigung gegen Desinformation.
In einem exklusiven Interview teilt Botschafter Tomasz Chłoń seine Erkenntnisse und Strategien zur Bekämpfung dieser modernen Bedrohung.
Joachim Ciecierski: Herr Botschafter, ich möchte unser Gespräch mit Erinnerungen beginnen. Sie sind seit über 30 Jahren in der Diplomatie tätig und waren in den Jahren 2005–2010 Botschafter in Estland. Sind Sie damals, vor fast 20 Jahren, auf das Problem der Desinformation gestoßen, oder war dies damals noch kein so großes Thema?
Tomasz Chłoń: Natürlich bin ich auf dieses Problem gestoßen. Das Thema hybrider Angriffe wurde gerade während meiner Mission laut, denn 2007, wie Sie sich vielleicht erinnern, gab es die Krise im Zusammenhang mit der Verlegung des Bronzesoldaten-Denkmals, also des Denkmals für den sowjetischen Soldaten, das die estnischen Behörden nicht im Stadtzentrum haben wollten. Aus offensichtlichen Gründen, denn dort versammelten sich zu jedem Anlass und Jahrestag die russischsprachigen Bewohner Tallinns, um das zu feiern, was für die Esten eine jahrzehntelange Besatzung war. Das Problem tauchte also bereits damals auf.
Allerdings war das Problem der Desinformation nicht so präsent wie heute, in dem Sinne, dass wir damals noch nicht in einer solchen Cyberwelt lebten. Ja, die estnischen Institutionen wurden gehackt, aber es war nach heutigen Maßstäben ein relativ primitiver Angriff und hat nicht wirklich großen Schaden angerichtet. Der politische Krisenherd, der damit verbunden war, die Proteste auf den Straßen und so weiter, weisen jedoch Ähnlichkeiten mit dem auf, was wir jetzt erleben und was durch brutale Diskussionen, Angriffe im Netz, Aufrufe zur Gewalt und Proteste verursacht wird.
Und das ist auch der Unterschied. Solche Situationen lassen sich heute viel leichter herbeiführen.
JC: Das amerikanische Online-Wörterbuch dictionary.com hat das Wort „Misinformation“ (Fehlinformation) zum Wort des Jahres gewählt. In der Begründung heißt es: Obwohl dieses Wort seit dem Ende des 16. Jahrhunderts existiert, hat es in diesem Jahr ein großes Comeback erlebt, da die Menge an falschen Informationen im Internet zugenommen hat. Können wir annehmen, dass das Jahr 2008 ein Wendepunkt für die Desinformation im Netz war, auch in Bezug auf Polen?
TC: Um von einem Wendepunkt zu sprechen, müssten wir über die Konkurrenten dieses Jahres 2009, 2010 sprechen, als die Russen begannen, bestimmte Methoden zur Beeinflussung der öffentlichen Meinung über das Internet zu testen, und ich bin mir nicht sicher, ob das Jahr 2008 der Wendepunkt war. Auch das Wort „Misinformation“ bereitet uns ein Dilemma: Was bedeutet es? Ist es die absichtliche oder unbeabsichtigte Verbreitung falscher Informationen?
In der Theorie und in der Literatur wird angenommen, dass „Misinformation“ (Fehlinformation) nicht unbedingt beabsichtigt ist und keine Absicht bestehen muss, Schaden zu verursachen. Desinformation hingegen ist absichtlich, also eine absichtliche Verbreitung von Falschinformationen mit dem Ziel, Schaden zu verursachen.
JC: Über Fake News und Desinformation sprechen heute fast alle. Das Problem ist so ernst, dass Außenminister Radosław Sikorski Sie zu seinem Beauftragten für die Bekämpfung internationaler Desinformation ernannt hat. Wie man die Verbreitung von Unwahrheiten verhindern kann, werden wir gleich besprechen, aber zuerst möchte ich Sie fragen, woher Sie Ihre täglichen Nachrichten beziehen. Sind es traditionelle Medien oder hauptsächlich Internetportale und soziale Plattformen?
TC: Der Katalog meiner Informationsquellen ist sehr umfangreich. Was allgemein zugängliche Informationen betrifft, sowohl Radio als auch Internet. Alles läuft jetzt über das Internet. Ich bin in der glücklichen Lage, dass wir uns die Zeit auswählen können, und die Technologie uns bei dieser Auswahl hilft. Obwohl das zugleich auch ein ernstes Problem ist. Die Fähigkeit, Informationen und Quellen zu filtern. Und das hängt mit dem Thema zusammen, über das wir sprechen. Um es kurz zu sagen: sowohl traditionelle Medien als auch soziale Medien.
JC: Mein Eindruck ist, dass sich Desinformation hauptsächlich im Internet verbreitet und es für sie immer noch schwierig ist, in die Mainstream-Medien vorzudringen, also zum Beispiel auf die Titelseiten gedruckter Zeitungen. Denn beim Zusammenstellen einer Zeitung, also wenn der Herausgeber und Chefredakteur daran arbeiten, herrscht eben eine „Vier-Augen-Politik“.
Viele Leute lesen und kontrollieren diese Texte, während es im Internet keine Kontrolle gibt. Das Internet ist ein sehr fruchtbarer Boden für Desinformation.
TC: Ja, und im Internet gibt es Anonymität. Wir verstecken uns hinter Pseudonymen oder einer Reihe von Zahlen, wenn es um Konten in sozialen Netzwerken geht. Das ist ein Problem, dem wir offensiver und energischer begegnen müssen als bisher.
Das wurde auch von Premierminister Tusk und Minister Sikorski angesprochen, dass traditionelle Medien einer gewissen Regulierung unterlagen. Man konnte zwar unter Pseudonym schreiben, aber der Redakteur wusste, wer dahintersteckt. Mit anderen Worten, die Menschen trugen immer Verantwortung für das Wort. Dann kam das Internetzeitalter, und plötzlich stellte sich heraus, dass es diese Verantwortung nicht mehr gibt.
Und das sind sehr ernsthafte Probleme, die mit der Sicherheit des Staates zusammenhängen. Deshalb hat der Minister die Entscheidung getroffen, ein Departement für die Bekämpfung von Desinformation zu schaffen.
JC: Sind die Polen anfällig für Desinformation? Glauben wir alles, was wir im Netz lesen?
TC: In gewisser Weise sind wir anfälliger, als wir sein sollten. Wir haben Beispiele aus Nachbarländern, dass es auch anders geht, dass man das ändern kann. Dazu braucht es einen ganzheitlichen Ansatz. Es geht darum, dass die Behörden oder Regierungen erkennen, dass es in der Frage der Desinformation und in vielen anderen Fragen von strategischer Bedeutung schwierig ist, ohne die Beteiligung der Zivilgesellschaft und nichtstaatlicher Organisationen vorzugehen.
Unter anderem ist es meine Aufgabe, dafür zu sorgen, dass dieser Dialog zwischen den Behörden und den nichtstaatlichen Organisationen nicht nur ein Gespräch über das Problem ist, sondern eine gemeinsame Suche nach Lösungen und im Grunde ein gemeinsamer Kampf gegen das, womit wir konfrontiert sind. Denn es handelt sich um eine Bedrohung von außergewöhnlichem Charakter, bedingt durch die Informationssphäre, den Cyberspace, über den wir bereits gesprochen haben. Es gibt, wissen Sie, kein Patentrezept, keine Silver Bullett, wie man sagt, um das Problem zu lösen.
Es erfordert systemische rechtliche und bildungspolitische Lösungen. Medienbildung ist dabei wohl der Schlüssel. Es wird oft gesagt, dass dies unser Problem lösen wird, und das ist die Wahrheit.
Aber es ist ein sehr langer Prozess.
JC: Wie stellen Sie sich diese Bildung der Gesellschaft vor?
TC: Wir haben skandinavische Vorbilder, in denen Elemente der Medienbildung und des kritischen Denkens in die Schulprogramme integriert werden, und zwar nicht im Rahmen eines einzelnen Fachs. Es fließt in den Mathematikunterricht ein, wo man lernt, Falschinformationen in Statistiken zu erkennen, oder im Kunstunterricht, wie man ein manipuliertes Bild einer Person erkennt. Und das von klein auf.
Darüber hinaus hängt dies mit einem gewissen Vertrauen in die öffentlichen Medien zusammen. Bei unseren Nachbarn in Deutschland, die Sie gut kennen, ist das Vertrauen in die öffentlichen Medien zum Beispiel sehr hoch. Ohne diesen Aspekt der Bekämpfung von Desinformation werden wir mit dem Problem nicht zurechtkommen.
JC: Sie haben Vertrauen angesprochen. Ich habe auch das Gefühl, dass wir den öffentlichen Medien genauso vertrauen sollten, wie ein Kind seiner Mutter vertraut, und dass dieses Vertrauen der Schlüssel im Kampf gegen Desinformation ist. Aber es gibt sicherlich viele weitere Möglichkeiten zur Bekämpfung von Desinformation.
Was halten Sie zum Beispiel von der Idee, eine groß angelegte Plakatkampagne zu organisieren, um junge Menschen, aber nicht nur junge Menschen, sondern auch ältere Menschen auf Desinformation aufmerksam zu machen? Könnten solche Kampagnen helfen, und welche anderen Methoden gibt es?
TC: Nur, dass es nicht die eine effektive Methode gibt. Hier stimmen wir überein, es gibt nicht die eine richtige Methode.
Für jede Zielgruppe, seien es Jugendliche oder ältere Menschen, muss man unterschiedlich vorgehen. Das Wichtigste dabei ist der Wille auf zentraler Ebene, dies zu tun. Gemeinsam mit der Zivilgesellschaft, wie ich bereits erwähnt habe. Und ohne, dass jedes Ressort auf eigene Faust nach Lösungen sucht.
Das muss koordiniert werden, wir müssen die Ressourcen, die wir haben, aus den Silos holen. Wir haben bereits einige Erfahrungen gesammelt, aber unsere Ressourcen sind etwas verstreut. Wir müssen sie bündeln, und dann können wir sowohl rechtliche Regelungen, Bildungsprogramme, Kommunikationskampagnen, Plakatkampagnen, die Einbindung von regionalen und lokalen Behörden in jeder Gemeinde (…) Aber wir stehen erst am Anfang dieses Weges.
JC: Wie hilfreich können die Big Tech-Unternehmen sein, wenn wir über soziale Medien sprechen? Können wir sie zwingen, Desinformation und Fake News zu filtern?
TC: Das ist eine absolut zentrale Frage, denn in den Nutzungsbedingungen der sozialen Plattformen ist festgelegt, wie sich die Nutzer verhalten sollen, richtig? Und das Verbot der Aufforderung zu Gewalt im Netz ist offensichtlich, wird aber nicht durchgesetzt. Mit den Giganten muss man einen Dialog führen, aber einen ehrlichen, aufrichtigen und ziemlich entschlossenen.
Wir haben derzeit Instrumente, die wir in diesem Dialog als Druckmittel nutzen können. Es gibt das Digitale-Dienste-Gesetz, das von der Europäischen Union verabschiedet wurde und der Kommission erlaubt, bestimmte Sanktionen für die Nichteinhaltung der Verpflichtungen aus diesem Gesetz zu verhängen. Und diese können schmerzhaft sein. Bis zu 6% des Jahresumsatzes, richtig?
Das ist eine Menge. Die Kommission hat bisher noch nicht darauf zurückgegriffen, aber basierend auf den jüngsten britischen Erfahrungen, wo sich die Situation innerhalb weniger Stunden zu tagelangen Unruhen entwickelte, gibt es einfach keinen anderen Weg. Die Regulierung im Netz, ich möchte nicht das Wort verschärfen verwenden, ich möchte nicht, dass mir Zensurvorwürfe gemacht werden, denn das kommt oft vor, vor allem in den Vereinigten Staaten.
Nein, es geht darum, das Verhalten zu zivilisieren. Wie ich schon sagte, wir können uns nicht hinter der Mauer der Anonymität im Netz verstecken. Ich weiß nicht, ob Sie sich erinnern, im Jahr 2016 während der Präsidentschaftskampagne in den Vereinigten Staaten haben die Russen durch Facebook dazu geführt, dass an einem Ort zur gleichen Zeit in Houston zwei Demonstrationen von Immigranten und Immigrationsgegnern stattfanden. Zum Glück gab es keine Opfer, aber das war bereits ein Beispiel dafür, wie man manipulieren kann.
JC: Sie haben Russland ins Spiel gebracht. Führt Russland in der Verbreitung von Desinformation?
TC: Russland ja, China ist ihm gewissermaßen dicht auf den Fersen. Die Chinesen geben tatsächlich mehr Mittel für Desinformation aus, obwohl die chinesische Desinformation einen etwas anderen Charakter hat, sie ist nicht so aggressiv. Man könnte sie eher mit Propaganda vergleichen. China will respektiert, bewundert werden und so weiter, und das ist auch die Aufgabe der chinesischen Diplomatie, die in den sozialen Netzwerken sehr aktiv ist. Die russische Desinformation hingegen ist einfach unglaublich aggressiv. In der NATO haben wir solche Szenarien geübt, bei denen es zu einer Eisenbahnkatastrophe kommt, ein Transport mit giftigen Stoffen entgleist, es gibt eine Katastrophe mit Todesopfern, lokale Behörden kommen nicht zurecht, die Zentralbehörden ebenfalls nicht.
Es kommt zu Demonstrationen, die durch Desinformation im Netz ausgelöst werden, und schließlich zu einem Machtwechsel.
JC: Sie sprachen davon, dass es sinnvoll wäre, die Big Tech-Unternehmen zu zivilisieren. Wir sprechen hier von Zivilisierung, während auf der anderen Seite ein Land steht, das uns bildlich gesprochen mit einem Knüppel auf den Kopf schlägt und die Welt in Brand setzt. Sollten wir also vielleicht unsere Erzählung auch aggressiver gestalten, anstatt nur vorsichtig zu zivilisieren?
Es sei denn, Desinformation sollte nicht mit einem Konter-Narrativ bekämpft werden?
TC: Desinformation sollte jedenfalls definitiv nicht mit Desinformation bekämpft werden. Es gab solche Versuche, ich möchte keine Verbündeten nennen, aber das ist nicht der richtige Weg, weil man damit das, was der Gegner tut, legitimiert. Also müssen wir Desinformation mit der Wahrheit, mit Fakten bekämpfen, aber diese Aktionen müssen tatsächlich offensiv sein.
In der NATO gab es eine solche Herangehensweise, zumindest bei einigen, nicht von allen geteilt, aber es macht irgendwie Sinn. Ignorieren wir, was der Gegner tut, Russland in diesem Fall. Machen wir unser Ding.
Mit anderen Worten, für uns ist entscheidend, was wir unseren Gesellschaften vermitteln wollen. Und das ist der NATO recht gut gelungen. Die Philosophie dieses Ansatzes ist: aktiv kommunizieren.
Es scheint, dass wir nach diesem langen Anlauf, in dem wir auf die russischen Aktionen eher zögerlich reagierten, insbesondere nach Februar 2022, ein Umdenken erlebt haben. Es wurden Institutionen gegründet, Programme zur Bekämpfung wurden entwickelt, dies wurde in die nationale Sicherheitsstrategie eingebunden, das Ausmaß der Bedrohung wurde endlich erkannt. Wir haben aufgehört, das Problem nur zu diagnostizieren, wir haben begonnen, offensiver entgegenzuwirken.
Wissen Sie, wie viele russische Journalisten vor dem 24. Februar 2022 auf den europäischen Sanktions-Listen standen?
JC: Ich nehme an, einer…
TC: Einer, ja, der Chef von Rossija Sewodnja, Dmitry Kiselyov. Also, worüber reden wir? Aber das ändert sich jetzt, und wir wollen, dass weitere Akteure auf diese Listen gesetzt werden.
JC: Nicht nur Oligarchen...
TC: Nein, nein, absolut. Natürlich gibt es ein Problem, denn es ist manchmal wie der Kampf gegen die Hydra: Man blockiert sie an einer Stelle, und sie verlagern ihre Server anderswo und so weiter. Man darf nicht nachlassen, verstehen Sie?
Und wenn wir uns bewusst machen, welche Macht die 27 EU-Staaten darstellen, die sich zusammen in diesem Kampf gegen diese Bedrohung engagieren, wird deutlich, dass wir tatsächlich offensiver reagieren können, statt nur defensiv. Und auch unsere Rolle bei der EU-Ratspräsidentschaft im nächsten Jahr wird darin bestehen, zu stärken und zu verändern, was möglich ist, einschließlich des Gesetzes über digitale Dienste. Umso mehr, als dass diese Techniken weiterentwickelt werden, es gibt neue Methoden, die künstliche Intelligenz nutzen, daher müssen wir vorausdenken und uns vorbereiten, unseren Werkzeugkasten, unser „Toolbox“ erheblich erweitern und stärken.
JC: Doch in dieser europäischen Barriere, die wir gegen russische Desinformation errichten wollen, kommt es manchmal auch zu Lecks, wie zum Beispiel die jüngste Veröffentlichung in der deutschen Zeitung Die Welt, in der der ehemalige Chef des deutschen Geheimdienstes August Hanning zitiert wird, der behauptete, dass Polen und die Ukraine für die Sprengung von Nord Stream 1 und 2 verantwortlich seien. Wie kann man solchen Informationen entgegenwirken, die über eine meinungsbildende Zeitung veröffentlicht wurden und in die Welt gelangt sind?
TC: Man so reagieren, wie es der Premierminister und die polnischen Behörden getan haben, indem sie sich vollständig von diesen Anschuldigungen distanziert haben. Die Glaubwürdigkeit von Herrn Hanning ist fragwürdig, da er mit jener politischen Fraktion in Deutschland verbunden war, die das Projekt sehr stark vorangetrieben hat.
JC: Er war mit Gerhard Schröder verbunden, der später in den Aufsichtsrat von Gazprom wechselte.
TC: Ja, daher ist es, wie der Premierminister sagte, manchmal besser, zu schweigen.
JC: Welche Rolle spielt Belarus im Informationskrieg, den Russland führt?
TC: Aus polnischer Sicht spielt Belarus eine ernsthafte Rolle. Es ist ein Gegner, der sich auch bei der Desinformation gegen Polen richtet und dabei unterstützt, was Russland tut. Belarus hat Polen als Hauptziel gewählt. Dafür setzt es erhebliche Mittel ein, zusätzlich zu dem, was uns tatsächlich sehr zu schaffen macht, nämlich die hybride, künstliche Migration, die eng mit der Desinformation verbunden ist.
Die Verknüpfung solcher hybriden Aktionen und der Instrumentalisierung von Migration mit der damit verbundenen Desinformation ist sehr gefährlich. Daher ist die Rolle von Belarus aus unserer Sicht gefährlich. Wir arbeiten daran, widerstandsfähiger gegenüber solchen Aggressionen zu werden, nicht nur im Außenministerium, sondern ressortübergreifend, um unsere Maßnahmen gegen die Aktivitäten von Belarus erheblich zu verstärken.
JC: Plant Ihr Departement eine Zusammenarbeit mit den Medien, wenn es um den Kampf gegen Desinformation geht? Wie können die Medien zum Beispiel helfen?
TC: Noch vor den Parlamentswahlen und den Wahlen zum Europäischen Parlament haben wir eine Arbeitsgruppe initiiert, in die wir auch den Nationalen Rundfunkrat eingeladen haben. Durch diesen Kanal hatten wir auch einen Überblick darüber, wie die Medien Desinformation entgegenwirken, welche Sendungen vorbereitet werden, und wir hatten ein gewisses Bild davon, wie es aussieht, aber es geht natürlich nicht nur darum, zu wissen, was passiert, sondern, wie Sie in Ihrer Frage andeuten, gemeinsam dagegen vorzugehen.
Eines der Schlüsselprojekte, das wir derzeit im Außenministerium abschließen, ist die Gründung eines Resilienzrats für Desinformation beim Außenministerium, der Vertreter der Zivilgesellschaft, der Medien, der Universitäten umfasst. Informelle Treffen in dieser Gruppe haben bereits stattgefunden.
JC: Herr Botschafter, noch eine letzte Frage. Polen wird seit einigen Jahren von russischer Desinformation angegriffen, während die Ukraine seit Jahrzehnten mit russischer Propaganda zu kämpfen hat. Vielleicht sollten wir dort, in der Ukraine, nach Vorbildern im Kampf gegen Desinformation suchen, da sie sich seit 30 Jahren gegen Desinformation verteidigen müssen?
TC: Ja, Polen wird auch schon seit langer Zeit angegriffen, und nicht nur Polen. Überall dort, wo ihnen die Demokratie nicht gefällt, versuchen die Russen, sie zu untergraben.
Das ist das Hauptproblem. Es geht nicht nur um die typischen Sicherheitsfragen des Informationskriegs, wer gewinnt, wer verliert, wo es ein Unentschieden gibt und so weiter. Es geht darum, dass die Russen versuchen, unser soziales Verhaltensparadigma zu ändern.
Dialog soll durch brutale Sprache ersetzt werden, Zusammenarbeit durch Konfrontationen, anstelle von Multilateralismus will Russland die Rückkehr zum Nationalismus, die Rückkehr zum Wettbewerb. Die Ukraine ist natürlich an vorderster Front dieses Angriffs. Wir arbeiten in dieser Hinsicht sehr eng mit der Ukraine zusammen.
Es geht darum, der Ukraine zu helfen, die Wahrheit über den Krieg in der Ukraine dem globalen Süden zu vermitteln, durch konkrete Projekte und über die Medien und Influencer aus diesen Ländern des globalen Südens.
Das ist das eine, das andere ist, dass auch die Ukrainer hervorragende Experten für neue Technologien, die Erkennung und Analyse von Desinformation im Netz in Echtzeit haben, von denen wir auch lernen. Es ist also definitiv eine wechselseitige Beziehung. Wir lernen sehr viel von ihnen.
JC: Vielen Dank für das Gespräch. Mein Gast war Tomasz Chłoń, langjähriger Botschafter und Beauftragter des Außenministers für die Bekämpfung internationaler Desinformation.
TC: Vielen Dank.
