Czuma podkreśla, że ekipy na miejscu katastrofy pracowały w trudnych warunkach. - Nie wiem, które rzeczy są istotne dla prowadzonego śledztwa, a które nie - mówi w magazynie "Z kraju i ze świata".
Były minister sprawiedliwości apelował jednak, by nie szafować ocenami, zanim nie poznamy dokładnych danych śledztwa i szczegółów katastrofy z 10 kwietnia. Dodał, że powinien powstać dokument, coś na kształt białej księgi, który będzie zawierał wszystkie wątki dotyczące tragedii z 10 kwietnia.
Przyznaje, że z ocen Polaków współpracujących z rosyjskimi komisjami, wynika, iż Rosjanie badają sprawę bardzo gruntownie. - Powinniśmy domagać się "białej księgi", która powinna zawierać wszystkie ustalenia - mówi poseł PO.
Kowal, który był w Smoleńsku jeszcze w dniu katastrofy, zwraca uwagę na bałagan, jaki tam panował. - Nie można czekać na sygnały od osób postronnych, ale z urzędu zabezpieczyć wszystkie materiały - mówi.
Europoseł PiS jest zdania, że działania polskich śledczych są skrępowane przez swego rodzaju poprawność polityczną. - W atmosferze porozumienia między Moskwą i Warszawą, unika się drażliwych kwestii w sprawie śledztwa - ocenia Kowal. Jak mówił, słyszał też o przypadkach, kiedy wątpliwości bliskich ofiar, co do sposobu prowadzenia postępowania, były przez polskie służby ignorowane.
Przyznaje, że w sprawie katastrofy powinien pojawić się dokument w rodzaju "białej księgi".
Zuzanna Dąbrowska: Moimi gośćmi są: były minister sprawiedliwości, poseł Platformy Obywatelskiej Andrzej Czuma...
Andrzej Czuma: Dzień dobry, witam państwa i witam panią.
Z.D.: A w Brukseli eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości Paweł Kowal. Witam.
Paweł Kowal: Dzień dobry.
Z.D.: Panowie słyszeliście relację, relację kogoś, kto z pobudek patriotycznych pojechał na miejsce katastrofy i, jak sądzę, doznał szoku, tak jak my, kiedy słuchamy takiej relacji, że można wejść na teren katastrofy i bez żadnego problemu odnajdywać przedmioty należące do tych, którzy tragicznie zginęli, no, każdy musi chyba poczuć wzruszenie, może nawet złość. Panie ministrze?
A.Cz.: Trzeba stwierdzić ze smutkiem, że widocznie istnieją odrębne standardy cywilizacyjne pracy tych komisji. Aczkolwiek trzeba się też uderzyć w pierś, bo kiedy w Polsce był wypadek samolotowy w Warszawie, słynna katastrofa, w której zginęła Anna Jantar, było to prawie na całym lotnisku, a już zdążył ktoś coś ukraść. Podobnie w tej katastrofie w Kabatach. Tacy są ludzie, taka jest natura ludzka.
Natomiast co do ekip, które przeprowadzały badania miejsca katastrofy statku powietrznego oraz szczątków doczesnych obecnych tam pasażerów, to oczywiście tutaj trzeba by fachowca, który powie, które przedmioty są niezbędne. Bo nie wiem, czy można postawić zarzut tym komisjom, tym ekipom, że nie zauważyły zdjęcia czy rękawa, czy jakiegoś kawałka, drobnego kawałka samolotu. Powiedział nam pan, że były tam kałuże duże, była przykryta wodą spora część miejsca, na którym mogły jeszcze leżeć resztki samolotu i doczesne szczątki. Więc sytuację te ekipy miały trudną. Nie spieszyłbym się z potępieniem, tylko uczyniłbym tak jak nasz przedmówca uczynił, po prostu powiadomić jak najszybciej stosowne służby, i on to uczynił i te służby miejmy nadzieję ruszyły do poszukiwania dzisiaj jeszcze, bowiem w dogodniejszych warunkach atmosferycznych te poszukiwania tych drobnych rzeczy, które mogłyby tam jeszcze pozostać.
Z.D.: Panie pośle, pan był na miejscu na drugi dzień właściwie po tragedii.
P.K.: No, tego samego dnia.
Z.D.: Tego samego dnia nawet. Jak pan wtedy oceniał ochronę tego terenu, działalność służb rosyjskich i czy dziwi pana to, co dzieje się teraz, brak tej ochrony?
P.K.: Wtedy, oczywiście, była sytuacja nadzwyczajna, na miejscu katastrofy kręciło się bardzo dużo osób i nie jestem w stanie w tym momencie ocenić, czy to była właściwa sytuacja, czy nie. Z całą pewnością gdyby ktoś chciał coś stamtąd wziąć, na pewno by mu się to udało, dlatego że były delegacja rządowa, ta delegacja, która przyjechała z Jarosławem Kaczyńskim, byli liczni reprezentowani przedstawiciele Kancelarii Prezydenta, którzy oczekiwali pana prezydenta, oczywiście byli przedstawiciele pewnie przede wszystkim tego sztabu pana ministra Szojgu z Rosji, krótko mówiąc, można tam było wejść, mnóstwo dziennikarzy, było już ciemno, kręciło się mnóstwo ludzi. Tak że z tym nie było problemu.
Ale myślę, że to jest bardzo istotne, ale może nie jest to kluczowa kwestia. W tym sensie, że mam wrażenie... Nie znam szczegółów i trzeba tutaj być bardzo delikatnym, ale takiego braku pełnej koordynacji, wszystkich spraw, które wiążą się z tym wypadkiem, także ze względów osobistych, uczuciowych, wszystkie rzeczy, które znalazły się na miejscu katastrofy powinny być zabezpieczone, szczególnie kiedy są to rzeczy osobiste, a słyszałem o takich różnych czy to prywatnych zapiskach jednej z osób, która zginęła, czy to torebce drugiej znaczącej w życiu publicznym, która zginęła. Nie wiem, czy to wszystko jest prawda. Ważne, żeby do tego wszystkiego odnieść się z szacunkiem. I tutaj nie może być tak, że przedstawiciele polskich władz czekają na sygnały. Dobrze, że sygnały są, dobrze, że zostały podjęte, ale trzeba to widzieć całościowo, powinno to już być w jakiś sposób zorganizowane, podobnie jak na przykład sygnały niektórych bliskich ofiar katastrofy, na przykład o jakichś niepokojących elementach w trakcie rozmów w Moskwie. Wiem, że zostały publicznie zgłoszone i wiem, że nikt się do tych osób z polskich służby czy przedstawicieli prokuratury nie zgłosił.
Nie wiem dokładnie, kto się ma zgłosić, ale mam wrażenie, że jesteśmy trochę skrępowani ogólnopolityczną atmosferą pojednania, która jest pozytywna, no ale tu jest śledztwo, tu są takie sprawy, z których powinny być wyłączone te wszystkie ograniczenia emocjonalne czy polityczne i po prostu wszystko powinno być robione w najwyższym porządku, ponieważ tego rodzaju wypadek to jest sprawa najwyższa, honorowa sprawa dla przedstawicieli władz państwa polskiego. Także w odniesieniu do każdego najmniejszego szczegółu, który komuś się może dzisiaj wydawać nie taki istotny.
Z.D.: No, my cały czas słyszeliśmy, że teren ten został bardzo dogłębnie zbadany, że nawet na głębokość 40 cm ziemia została przekopana w poszukiwaniu śladów, a tymczasem okazuje się, że tak jest nie do końca, a przecież te osobiste rzeczy, jak wiemy ze szczątkowych informacji bardzo smutnych, te osobiste rzeczy niejednokrotnie decydowały o identyfikacji tych, którzy zginęli. Panie ministrze, to może jednak strona polska powinna wcześniej zadbać o bardzo mocne zabezpieczenie terenu i możliwość bardzo dokładnego sprawdzenia go.
A.Cz.: Zawsze można te standardy podnosić wyżej i domagać się czegoś lepszego. To jest naturalne. Uważam, że powinniśmy się wszyscy domagać powstania czegoś w rodzaju „białej księgi”, zapisu dokładnie wszystkiego, również na przykład tego, że 2 maja nasz gość w studiu znajduje jeszcze paszport leżący na ziemi. Wszystkie okoliczności trzeba spokojnie spisać i sądzę, że będziemy się wszyscy domagali takiej „białej księgi”.
Podkreślam: teraz bym się nie spieszył z potępieniami i z ruganiem kogokolwiek. Z informacji osób, którym ufamy, czyli polskim przedstawicielom współpracującym z rosyjskimi komisjami, wynika, że Rosjanie bardzo starannie badają sprawę, do wszystkich czynności dopuszczają Polaków. Konwencja Chicagowska z 1944 roku daje prawo państwu, które jest właścicielem statku powietrznego, otrzymania od państwa, na którego terenie zdarzył się wypadek, katastrofa, domagania się sprawozdań, opisów i wszystkich tego rodzaju istotnych dokumentów. I one na pewno razem ze skrzynkami też się na pewno znajdą w Polsce.
Podobnie oceniam bardzo dobrze to, że komisja, rosyjska komisja i Polacy tam obecni wyruszyli do Stanów Zjednoczonych do producenta tych urządzeń, bo to jest najlepsze miejsce, gdzie można ocenić wartość zapisów.
Z.D.: A kiedy już mamy do czynienia z taką relacją świadka, z takim jakby dokumentem, który przygotował po prostu obywatel, który pojechał na to miejsce, i kiedy już wiedzą o tym najwyższe czynniki, które zostały zawiadomione, to co się teraz powinno wydarzyć, z jaką inicjatywą strona polska powinna wystąpić? Panie pośle?
P.K.: Jednak ja wiem przynajmniej w dwóch przypadkach, kiedy były kłopoty, jeżeli chodzi o pracę komisji, które zostały zgłoszone publicznie i do tych osób bliskich, publicznych osób niedawno w Polsce nikt się nie zgłosił. Myślę, że sprawy śledztwa, tego typu kwestie prawne trzeba oceniać bez uogólnień, także pozytywnych, trzeba się odnosić po prostu do rzeczy, do spraw, które są niezałatwione. Sądzę, że wszystkie sygnały, które pojawiają się w przestrzeni publicznej w Polsce, w mediach, w Internecie, dotyczące zabezpieczenia miejsca tragedii i wszystkich szczegółów, muszą być potraktowane każdy oddzielnie i z należytą pieczołowitością. I tutaj jeśli dzisiaj zadowolimy się tym, że powiemy, że ogólnie jest dobrze, no to ta sprawa i tak będzie się potem odzywała echem i nie będzie pomagała nikomu – ani polskiemu rządowi, ani temu, ani następnemu, ani relacjom polsko-rosyjskim.
Żeby spełnić obowiązek w odniesieniu do każdego sygnału, ja sam znam sygnały i sprawdziłem, że pozostały one bez echa po stronie polskich instytucji rządowych. Myślę, że one powinny być monitorowane. Natomiast jest pytanie: co robić dalej? Myślę, że jest za mało informacji na temat przebiegu śledztwa. Ja na przykład chętnie bym ocenił tak pozytywnie jak pan poseł Czuma działanie rosyjskich służb, ale mówiąc uczciwie, nie mam na ten temat żadnych informacji, jestem z tego punktu widzenia zwykłym obywatelem, nie potrafię znaleźć ani w Internecie, ani w mediach jakichkolwiek nowych faktów. Właściwie to, co jest ustalone na pewno, jak rozumiem, no to tylko godzina katastrofy, co zajęło trzy tygodnie...
Z.D.: Miejmy nadzieję, że stanie się tak jak mówi minister Czuma, że w „białej księdze” dowiemy się wszystkich szczegółów po kolei, wszystkich faktów, które...
P.K.: Tu pan minister ma rację, pani redaktor, że taki dokument powinien powstać, w stu procentach ma rację. Natomiast dla załatwienia i wyjaśnienia tej sprawy nie bez znaczenia jest tempo, jak się pojawiają informacje. Im dłużej te informacje są coraz bardziej limitowane, bo przypominam, że na początku mówiono, że po dwóch tygodniach czarne skrzynki znajdą się w Polsce, teraz minęło trzy tygodnie, nie tylko że nie ma czarnych skrzynek, ale nawet zapisy nie są jeszcze znane. Więc im dłużej to trwa, tym taka sytuacja potem, jeśli chodzi o wiarygodność wszystkich szczegółów, będzie gorsza. Czyli ten postulat jest dobry, ale nie możemy tych postulatów odkładać, nie wiem, na przykład dlatego, że jest kampania wyborcza albo ze względu właśnie na ogólną atmosferę relacji polsko-rosyjskich. Prawda nikomu tu nie zaszkodzi.
Z.D.: Ja przynajmniej wierzę w to, że to nie będzie odkładane z powodu kampanii ani żadnego innego faktu. Bardzo dziękuję...
P.K.: Nie, podaję jakieś argumenty, które usłyszałem, tak.
Z.D.: Bardzo dziękuję za rozmowę. Moimi gośćmi byli...
A.Cz.: Sądzę, że pośpiech jest ostatnią rzeczą, którą powinniśmy doradzać w tych badaniach.
Z.D.: ...były minister sprawiedliwości Andrzej Czuma i eurodeputowany PiS Paweł Kowal.
(J.M.)