Jestem sceptyczny, co do sensu powoływania komisji śledczych, bo są one ciałami politycznymi - deklaruje w "Sygnałach Dnia" marszałek Sejmu Bronisław Komorowski. Jego zdaniem, komisje nie są w stanie nic wyjaśnić. Instytucją właściwą do rozstrzygania takich spraw są prokuratorzy. Bo przed komisjami padają słowa przeciwko słowom. A prokuratura może zbierać dowody. - I na tym polega wyższość prokuratury.
Bronisław Komorowski jest zdumiony wczorajszymi słowami byłego szefa CBA Mariusza Kamińskiego, który przed komisją śledczą ujawnił, że "kilkakrotnie testował premiera". To nie do pomyślenia, żeby urzędnik państwowy testował premiera - mówi marszałek. Uważa, że wybuch afery trzeba wiązać z tym, iż w związku z oskarżeniami prokuratorskimi przeciwko Kamińskiemu ten bał się odwołania i rozpętał aferę
Marszałek jest zdziwiony, że komisja skupia sie głównie na sprawie domniemanego przecieku. - A ja chciałbym wiedzieć, jak przebiegał proces legislacyjny i czy tu nie było nadużyć - tłumaczy gość Programu Pierwszego. - Bo być może i przy innych ustawach lobbyści mieli decydujący wpływ na ich kształt - tłumaczy.
Komorowski jest zdania, że obecnie "na celowniku" komisji - a zwłaszcza opozycji - jest premier. - zupełnie niesłusznie, bo to Donald Tusk miał wpływ na ostateczny kształt ustawy hazardowej, tak źle przyjętej przez potentatów w tej branży - mówi w "Sygnałach Dnia" marszałek Sejmu.
Dziś przed komisją hazardowa będzie zeznawał Jacek Cichocki, w Kancelarii Premiera nadzorujący służby specjalne.
Bronisław Komorowski: Witam, witam serdecznie.
K.G.: To oczywiste, że przesłuchanie Mariusza Kamińskiego, byłego szefa CBA, przez sejmową komisję śledczą badającą tzw. aferę hazardową skupia uwagę mediów tak wczoraj jak i dziś. A właściwie jakie pan wyciągnął wnioski po tym wczorajszym przesłuchaniu? Czego się pan dowiedział nowego? Czemu pan daje wiarę, a w co pan nie wierzy?
B.K.: Dowiedziałem się głównie tego, że jest znakomita podobno restauracja „Pędzący Królik”, prawda?
K.G.: No, nie będziemy chyba reklamy robić tej restauracji.
B.K.: A wydaje mi się, że zrobiono właśnie głównie...
K.G.: Już ma wystarczającą.
B.K.: ...że głównie zrobiono reklamę, no bo nic nowego specjalnie się nie pojawiło, te wszystkie informacje były wcześniej gdzieś wypowiadane przez pana Mariusza Kamińskiego i przez inne osoby. Dzisiaj będzie przesłuchiwany pan minister Cichocki, dzisiaj będzie wersja Cichockiego. Wczoraj była wersja Kamińskiego. No i myślę, że ogromna część opinii publicznej tak słucha tych wersji. I na końcu co ludzie mają zrobić, no? Na końcu w moim przekonaniu, ja przynajmniej tak się zachowam, powiem: no dobrze, to niech to wyjaśnią ci, którzy się na sprawie znają i wcale niekoniecznie tym najlepszym miejscem wyjaśniania jest sejm, który przecież jest ciałem czysto politycznym, ale według mnie takim miejscem jest prokuratura i tam się toczy śledztwo i to śledztwo pewnie zakończy się jakąś opinią, bo na razie wygłaszanie sądów...
K.G.: Ale po co są komisje śledcze w sejmie, panie marszałku, żeby co robić?
B.K.: Musi pan pytać entuzjastów powoływania komisji śledczej. Ja się do tego grona nie zaliczam.
K.G.: Ale one istnieją, działają.
B.K.: Istnieją, tak, i stanowią poważny problem, stanowią poważny problem. Niektóre sobie rzeczywiście lepiej radzą, niektóre gorzej. Komisja prowadzona przez pana ministra, byłego ministra, posła Biernackiego do spraw śmierci Olewnika jest komisją, która pracuje zgodnie, ale te komisje, gdzie są od razu zarysowane sprzeczne interesy polityczne, na ogół stają się areną batalii politycznej, a niekoniecznie batalii o prawdę. Taka jest moja opinia.
K.G.: Ale komisja hazardowa, która miała problemy, sam pan o tym doskonale wie, usuwano z niej posłów, to przywracano, zaczęła pracować normalnie i próbuje coś wyjaśnić. Więc jej praca wydaje się, że ma sens.
B.K.: No to trzymajmy kciuki za to, ale ja jestem sceptykiem co do realnych możliwości, które prezentują sobą komisje śledcze, bo są ciałami czysto politycznymi, a wydaje mi się, że większe nadzieje można wiązać zawsze z prokuraturą, która jednak skupia ludzi fachowych, skupia ludzi niezaangażowanych bezpośrednio w sprawę, w problem, i ja tam lokuję swoje nadzieje w większym stopniu niż w komisji śledczej. Ale zobaczymy, dzisiaj będzie pan Cichocki, będzie jego wersja przedstawiona, a na końcu się okaże, że trzeba będzie jednak oprócz własnych wersji i własnych przekonań, położyć na stół jakieś dowody, bo to jest co innego wygłosić przemówienie czy przedstawić swoją wersję wydarzeń, a co innego cokolwiek udowodnić. Wydaje mi się, że udowodnić...
K.G.: A co do czego w przypadku Mariusza Kamińskiego brakuje panu dowodów?
B.K.: No, zdecydowanie tak. Wydaje mi się, że udowodnić może niestety tylko i wyłącznie prokuratura, bo prokuratura przesłucha świadków i jeżeli uzyska zeznania ze strony kogokolwiek innego niż tylko opinie albo podejrzenia pana Kamińskiego, no to będzie rzeczywiście problem poważny, jeśli chodzi o skutki tej całej sprawy. Na razie będą prawdopodobnie słowa przeciwko słowom. Żadnych dowodów nikt na stół nie kładł.
K.G.: Czyli wtedy, kiedy były szef CBA mówi o tym, że źródło przecieku miało miejsce w Kancelarii Premiera, że to mógł być premier, może jego minister, to pan to traktuje tylko jako wypowiedź, która niekoniecznie musi być zgodna z prawdą. Czy dobrze to rozumiem?
B.K.: Oczywiście, że tak. Ja bym oczekiwał, że oprócz słów będą też dowody. Wie pan, bo za chwilę właściwie będą słowa przeciwko słowom. No, potrzebne są dowody. Jeżeli się stawia tego rodzaju tezę, tak daleko idącą, to trzeba ją potrafić udowodnić, a nie tylko budować pewną spekulację. I na tym polega wyższość prokuratury nad komisją śledczą. A oprócz tego chciałem zwrócić uwagę na coś, co mnie szalenie zaniepokoiło z wczorajszego wystąpienia pana Kamińskiego, mianowicie parę razy użył takiego sformułowania, z którego wynika, że testował premiera.
K.G.: „Test przywództwa premiera”.
B.K.: Urzędnik, szef tajnej służby testuje szefa.
K.G.: O to chciałem zapytać. Czy odebrał pan to wystąpienie wczoraj jako wystąpienie urzędnika państwowego czy polityka?
B.K.: No więc według mnie urzędnik... według mnie to się nie mieści jakby w katalogu działań urzędniczych. No, zachował się... według mnie te słowa o testowaniu premiera zdradzają pewne wyradzanie się tajnych służb, a przynajmniej niektórych szefów tych tajnych służb, którzy zaczynają się zachowywać tak jakby oni sami byli nadzorcami każdej władzy politycznej, zachowują się... To zdradza myślenie w kategoriach tak jakby był demiurgiem, prawda, i niezależną zupełnie siłą. To jest niebezpieczne. To wymaga również wyjaśnienia, bo ważne jest, aby zrozumieć, dlaczego doszło do działań pana Mariusza Kamińskiego w takim konkretnym momencie. Ja nie odmawiam mu żadnych szlachetnych intencji, ale jest potrzeba odpowiedzi na pytanie: czy przypadkiem nie było bezpośredniego związku między perspektywą zmiany na stanowisku szefa CBA, która jego osobiście dotyczyła, a taką aktywnością podjętą w stosunku do premiera.
K.G.: Pan mówi, panie marszałku, o wyradzaniu się. A czy nie uważa pan za rzecz zupełnie naganną fakt, że pewien biznesmen, użyjmy takiego słowa, robi co chce z szefem największego klubu parlamentarnego, że asystent ministra...
B.K.: No ale rozumiem, że pan już uznał, że to, co powiedział pan minister Kamiński, jest prawdą, tak?
K.G.: No to nie uważa pan, że dochodziło do kontaktów pana Sobiesiaka z panem Chlebowskim?
B.K.: Nie, nie, wie pan, pan powiedział, że już, że tak powiem, że, prawda, że tutaj tak zwany biznesmen wszystko uzyskiwał. Czyli pan też postawił kropkę nad i nad tym. Ja uważam, że jeżeli...
K.G.: W ogóle to jest dopuszczalne?
B.K.: Nie, te kontakty były absolutnie niedopuszczalne, nie do zaakceptowania, godne napiętnowania i zostało to tak potraktowane, te osoby, i już ich nie ma w Platformie Obywatelskiej. Natomiast co dzisiaj się dzieje?
K.G.: (...) że poseł Chlebowski nie jest już w Platformie Obywatelskiej?
B.K.: No, przecież przestał być szefem klubu, zawiesił swoje członkostwo w partii, zawiesił członkostwo w klubie, no na Boga, no.
K.G.: Ale zawiesił.
B.K.: No bo innej formuły nie ma, ale już nie ma go ani w klubie... nie ma. Więc bardzo bym chciał, żeby inne środowiska polityczne stosowały tak ostrą formę natychmiastowej reakcji na tego rodzaju zagrożenia, bo oczywiście trzeba to traktować w kategoriach bardzo poważnego zagrożenia dla jakości życia politycznego w Polsce, tego rodzaju kontakty. No ale proszę zwrócić uwagę, że gdzieś zniknęła w ogóle chęć badania sprawy innej poza kwestią przecieku. A ja bardzo jednak chciałbym wiedzieć, co się działo z procesem legislacyjnym. I nie tylko w ostatnich miesiącach, bo w ostatnich miesiącach wiemy, czym to się zakończyło – demonstracjami lobby hazardowego pod sejmem, bo ustawa przeszła, rządowa ustawa w formie niesłychanie restrykcyjnej, źle przyjmowanej przez hazard. Ale wcześniej ta ustawa była przyjmowana z przyklaśnięciem środowisk hazardowych. No to jednak chciałbym wiedzieć, co się działo w okresie poprzednich rządów. Dzisiaj odnoszę wrażenie, że się sprawa koncentruje tylko i wyłącznie na kwestii przecieku, a to spłaszcza problem.
K.G.: No, odnoszę także wrażenie, że...
B.K.: Aczkolwiek problem istnieje i to nie jest to... To jest też warte wyjaśnienia, ale odnoszę wrażenie, że, że tak powiem, już powoli przesterowano działania komisji w kierunku badania tylko przecieku, jakby odpuszczając sobie zbadanie tego, co jest naprawdę istotą sprawy, to znaczy czy na przebieg procesu legislacyjnego od lat – podkreślam: od lat – nie wpływało w stopniu widocznym lobby hazardowe.
K.G.: A tak personalnie rzecz biorąc, to odnoszę wrażenie, że sprawa zaczyna się koncentrować na osobie premiera.
B.K.: No, wydaje się, że taki zamysł był od samego początku niektórych środowisk i one ten zamysł próbują wcielić w życie.
K.G.: No i teraz pytanie jest oczywiste: jaką decyzję podejmie Donald Tusk w tej sytuacji, w jakiej w tej chwili się znajduje, co do swojego kandydowania na urząd prezydenta?
B.K.: Ja nie widzę tu żadnego związku, bo jestem przekonany, że pan premier...
K.G.: Nie łączy pan tych spraw?
B.K.: Nie, absolutnie, sądzę, że pan premier jest gotowy, bo kiedyś tak się wypowiedział, także istanąć przed komisją śledczą, ma... Ma, jak rozumiem, ma nie tylko swoją wersję tego wszystkiego, ale ma za sobą bardzo silne argumenty w postaci podjętej decyzji, bo to premier podjął decyzję o zarówno ostatecznym kształcie projektu ustawy hazardowej, jak powiedziałem źle przyjmowanej przez lobby hazardowe, a nie dobrze, i premier ma za sobą także argument w postaci bardzo twardych, nawet bolesnych decyzji personalnych, prawda, zmieniających ministrów i tak dalej. Więc myślę, że premier...
K.G.: Które być może musiał podjąć.
B.K.: Które podjął, które podjął, prawda? Które podjął. I warto o tym pamiętać. I myślę, że to są argumenty, które także przemawiają do opinii publicznej.
K.G.: No ale pada często słowo „wahanie”, prawda, przy okazji...
B.K.: Nie, nie sądzę. Premier w sprawach tych hazardowych nie wykazał żadnego wahania.
K.G.: ...tego, czy ma się zdecydować... Nie, ja mówię o prezydenturze.
B.K.: Ano wie pan, to po pierwsze jest pytanie...
K.G.: Czyli coś jest na rzeczy, bo gdyby był pewien swego, to by powiedział: tak, startuję.
B.K.: Pan prezydent też nie powiedział, że startuje, prawda? Obecny prezydent. Więc ja uważam, że jest czas jeszcze na zastanawianie się i kalkulację polityczną, bo oczywiście za każdą decyzją o tym, czy się kandyduje, czy nie, kiedy się zgłasza kandydaturę w wyborach prezydenckich, no, musi stać pewna kalkulacja polityczna, prawda. Oczywiście te kalkulacje są i u nas także robione, jak sądzę, nieprzypadkowo także i pan prezydent Kaczyńskie nie zgłosił cały czas swojego akcesu do wyborów, bo pewnie też kalkuluje, a tu się, prawda... a tutaj ktoś go pocałuje, a tam, prawda, z kimś zatańczy. No, to są też polityczne kalkulacje.
K.G.: Skoro w takie rejony już nieco bardziej pozapolityczne, może ponadpolityczne zeszliśmy, no to rozumiem, że muzyka łagodzi obyczaje. Dziś w sejmie inauguracja Roku Chopinowskiego, tak?
B.K.: Tak, dwusetna rocznica.
K.G.: Z jednej strony posiedzenie sejmowej komisji śledczej, z drugiej strony muzyka Chopina, to może ładnie współgrać.
B.K.: No, takie jest życie polityczne, że na to się składają i sprawy tak zwane bieżące, bieżące, takie aktualne, jak i chwile refleksji oraz chwile (...) tego, że sejm, bo to sejm w Polsce podejmuje decyzję, że jakiś rok jest Rokiem Sienkiewicza, Rokiem Mickiewicza, Rokiem Chopina. No i sejm taką uchwałę podjął i będzie koncert chopinowski w sejmie, na tych schodach sejmowych słynnych będzie stał fortepian, będzie koncert pana Palecznego. Będzie więc moment refleksji także i spokoju pewnego w sejmie. Rzeczywiście będzie słychać już nie tylko dźwięki, prawda, mikrofonów, ale także i piękną muzykę Chopina, co ważne –z udziałem także przedstawiciela parlamentu francuskiego, aby podkreślić to, że Chopin to nie tylko istota duszy polskiej czy zapisana w nutach Chopina, ale także i bieżące poczucie wspólnoty kulturowej całej Europy, bo przecież poprzez związki polsko–francuskie, rodzinne Chopin był Chopinem.
K.G.: To ładne zdanie na zakończenie. Bronisław Komorowski, Marszałek Sejmu Rzeczpospolitej, gość Sygnałów. Dziękujemy bardzo, panie marszałku.
B.K.: Dziękuję bardzo.
(stenogram: J.M.)