Wiesław Molak: W naszym studiu pierwszym gość: Sławomir Nowak, szef Gabinetu Politycznego Premiera. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Sławomir Nowak: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
Jakub Urlich: Panie ministrze, wczoraj po spotkaniu z prezydentem premier Donald Tusk powiedział: „Jeśli prezydent Lech Kaczyński pomoże, to dla ratowania budżetu nie trzeba będzie podnosić podatków”. To co z tymi podatkami będzie?
S.N.: Robimy wszystko, aby tego scenariusza uniknąć. Nie chcemy na barki obywateli składać dodatkowych obciążeń, każda podwyżka czy VAT–u, czy podatków dochodowych, byłaby dodatkowym obciążeniem i też pewną redukcją konsumpcji, która jest istotna dla ciągnięcia wzrostu gospodarczego w górę. Dlatego liczymy na pomoc i opozycji, i również pana prezydenta i...
J.U.: Na czym ta pomoc miałaby polegać? Pomoc prezydenta?
S.N.: No, pracujemy bardzo ciężko nad tym, aby znaleźć takie rozwiązanie. Nasza walka z kryzysem przypomina trochę takie lawirowanie między górami lodowymi na morzu...
J.U.: Żeby się nie rozbić.
S.N.: ...tym naszym polskim statkiem, żeby się nie rozbić. Idzie nam to całkiem przyzwoicie, na pewno lepiej niż naszym sąsiadom i w ogóle państwom w naszym regionie czy w ogóle w Europie. Ale niezmiennie oczekujemy od opozycji, również od pana prezydenta, aby nie chybotać tą łodzią, bo będzie nam dużo trudniej.
W.M.: A opozycja mówi, że jeszcze niedawno byliśmy wyspą, a teraz już statkiem, więc jest coraz gorzej.
S.N.: To jest pewnie kwestia pewnej terminologii, więc nie, nie jest tak źle. Cały czas uciekamy, jeszcze staramy się przed tym kryzysem jakoś uciec, ale bez wątpienia potrzebujemy tutaj wsparcia i opozycji, i pana prezydenta. I o to konsekwentnie apelujemy. I niej jest to, od razu zastrzegam, nie jest to próba dzielenia się odpowiedzialnością, bo co do tego, kto ponosi odpowiedzialność za to, aby Polskę ratować, wyprowadzać z kryzysu, to jest przecież w pełni wiadomo.
W.M.: Premierowi potrzebny jest prezydent do przekonania prezesa Narodowego Banku Polskiego, by ten przekazał 10 miliardów złotych zysku do budżetu państwa.
S.N.: Ponad nawet 10 miliardów złotych ze swojego zysku na ten rok. I powiem tak: byłem uczestnikiem, miałem tę przyjemność uczestniczyć wczoraj w spotkaniu pana premiera z panem prezydentem i widziałem, że z jednej strony pan prezydent był zaskoczony taką kreatywną postawą rządu, pana premiera, zaprezentowanym pomysłem, był tym zaciekawiony i powiem, że byłem mile zaskoczony w tym sensie, że było otwarcie i taka wola wspierania również rządu w tym trudnym dziele ze strony pana prezydenta. I to naprawdę bardzo dobry sygnał.
J.U.: Ale tuż po tym spotkaniu, dwie godziny, Narodowy Bank Polski wydał komunikat, w którym oznajmia, że na ten rok zakłada brak zysku...
S.N.: Ale potem...
J.U.: ...że nikt wcześniej z NBP na ten temat nie rozmawiał.
S.N.: Ale podejrzewam, że potem jeszcze odbyła się rozmowa pana prezydenta z panem prezesem Skrzypkiem i ten ton pan prezes Skrzypek nieco złagodził. Ale my naprawdę nie ukrywamy rzeczywiście, że pomoc pana prezydenta, taka perswazyjna pomoc pana prezydenta w stosunku do prezesa NBP–u jest tutaj niezbędna. Jeżeli uda nam się NBP przekonać do przekazania, a przecież to są też pieniądze obywateli, to, co jest w NBP–ie, to nie jest tak, że to są jakieś prywatne pieniądze pana Skrzypka, to są pieniądze obywateli tam w NBP–ie, one są tam niepotrzebne. I od razu zastrzegam – to nie jest żaden lepperowski pomysł, nie chodzi o...
W.M.: Bo właśnie, Andrzej Lepper też miał taki pomysł.
S.N.: Nie, to znaczy... to jest absolutnie pomieszanie pojęć. Nie chodzi o użycie rezerw walutowych państwa polskiego. Chodzi o użycie wypracowanego w tym roku zysku przez NBP. To jest tak jakby... Jeżeli państwo jest właścicielem albo, nie wiem, ktokolwiek z państwa jest właścicielem jakiejś firmy, to nic przecież nie jest zdrożnego i dziwnego w tym, że sięga do zysku z tej firmy. Zatem państwo jest w stu procentach właścicielem NBP–u. Podnoszenie wartości nominalnej tylko, takiej kapitałowej wartości NBP–u niczemu nie służy, bo ten bank nigdy nie zostanie w przyszłości przecież sprywatyzowany. Zatem nigdy w przyszłości państwo polskie, obywatel, podatnik polski nie będzie miał z tego korzyści. Chodzi o to, aby uchronić dzisiaj polskiego obywatela, który również powinien zarabiać na NBP–ie, bo to są jego pieniądze, uchronić go przed podwyżką podatków. To jest możliwe, jeśli NBP będzie chciał z nami współpracować i te pieniądze do budżetu przekaże.
J.U.: Ale prof. Jerzy Osiatyński z Polskiej Akademii Nauk mówi, że założenie zysku NBP–u na poziomie 12–14 mld złotych jest niewiarygodne, bo w najlepszych czasach bankowi udawało się uzyskać maksymalnie 4–4,5 mld zysku rocznie.
S.N.: Nie wiem... znaczy ja bardzo szanuję opinie pana prof. Osiatyńskiego, ale my bazujemy na danych, które dostarcza nam Ministerstwo Finansów, danych też źródłowych z Narodowego Banku Polskiego. Podejrzewam, że pan prezes Osiatyński... pan prof. Osiatyński może nie mieć ewentualnie pełnej wiedzy, natomiast my musimy na jakichś danych bazować. To są dane Ministerstwa Finansów.
W.M.: Panie ministrze, na czym się skończyło? Tylko na zaciekawieniu pana prezydenta?
S.N.: Nie, pan prezydent zadeklarował pomoc i zainteresowanie tym tematem. W ogóle był otwarty też na kolejne pomysły zaproponowane przez pana premiera, aby na czas kryzysu ograniczyć wydatki na zbrojenia, aby na czas kryzysu, ale dosłownie tylko na rok, zawiesić ten wskaźnik ustawowy 1,95% PKB na zbrojenia, który mamy w ustawie wpisany. Tutaj, aby przeprowadzić... ja przypomnę, że po pierwsze pan prezydent jest zwierzchnikiem Sił Zbrojnych, po drugie ma władzę w procesie legislacyjnym polegającą na tym, że może każdą ustawę zatrzymać swoim wetem. Zatem tu potrzeba współpracy pana prezydenta. Nie tylko przy takich rzeczach, jak NBP, chodzi tu o przekonanie przede wszystkim pana prezesa, jeżeli nie przekonanie, to ustawowe zmiany w ustawie o NBP–ie. I też jest wtedy potrzebny podpis prezydenta na końcu. Jeśli chodzi o ograniczenie zbrojeń, też jest potrzebny podpis prezydenta na końcu ustawy. Ale i inne reformy. Reforma ustawy o finansach publicznych, która będzie nas ratowała przed niebezpiecznym zbliżaniem się do progów ostrożnościowych, jeśli chodzi o zadłużenie czy zadłużenie sektora finansów publicznych. To wszystko brzmi jak straszne zaklęcie, może to jest mało czytelne, ale staramy się bronić polskich obywateli przed skutkami kryzysu.
W.M.: Joachim Brudziński z Prawa i Sprawiedliwości mówi tak: „To jest jedna wielka ściema. Jak trwoga, to wtedy do prezydenta”.
S.N.: Wolałbym, żeby... W ogóle byłaby sytuacja idealna, gdybyśmy kiedykolwiek doczekali sytuacji, w której na przykład pan Brudziński powie coś pozytywnego, jak można pomóc rządowi, większości parlamentarnej przeprowadzać Polskę przez kryzys, a nie nieustannie tylko krytykować i marudzić.
J.U.: Panie ministrze, mówimy tutaj o powiedzmy 10 mld złotych z Narodowego Banku Polskiego. A pamięta pan, ile budżet dopłaca rocznie do KRUS–u?
S.N.: To są... Oczywiście, że to są duże sumy, ale proszę też zwrócić uwagę, że zwłaszcza w czasie kryzysu z jednej strony, oczywiście, trzeba starać się szukać takich rozwiązań, które uzdrawiają sektor finansów publicznych, ale z drugiej strony nie powinniśmy robić nic, czym narażalibyśmy zwykłych obywateli na niepokój, na zagrożenie egzystencji i tak dalej. Zatem...
W.M.: A nie dlatego, że koalicjantem jest Polskie Stronnictwo Ludowe?
S.N.: Nie, my... Ja tylko chciałem panom zwrócić uwagę na jedno – akurat w pierwszych dniach od objęcia sterów rządu przez pana premiera Tuska i pana premiera Pawlaka jako rządu koalicyjnego, rozpoczęliśmy prace nad reformą KRUS–u. Cały czas zwiększamy obszar chociażby w rolnictwie tych rolników czy tych przedsiębiorców rolnych, którzy przychodzą do ZUS–u, a nie do KRUS–u. Więc KRUS docelowo powinien być taką izbą ubezpieczeniową, która dotyczy najmniej zarabiających i najmniejszych, jeśli chodzi o obszar działalności polskich rolników...
J.U.: To kiedy ta reforma KRUS–u się skończy? Bo mówi się o niej już przynajmniej dwa lata.
S.N.: Ale jak pan zwróci uwagę chociażby na ZUS, to ta reforma ZUS–u, filary i tak dalej jest też rozłożona w czasie. Jak powiedziałem, tak, gdzie dotyczy to ludzi, powinniśmy z tą inżynierią społeczną być bardzo ostrożni, aby nikogo nie narazić na niepotrzebny szwank.
J.U.: Dzisiejsza Rzeczpospolita publikuje sondaż, który wykazuje wielki spadek poparcia dla Prawa i Sprawiedliwości, 8%. Według tego sondażu Platformie poparcie wzrosło, co prawda niewiele, bo o 1%. Jesteście spokojni wygląda na to, to jest sukces.
S.N.: Po pierwsze zawsze...
W.M.: Albo macie dobry PR.
S.N.: Nie no, jak wiem, że to jakieś takie jednozdaniowe podsumowanie zawsze jest najskuteczniejsze i najfajniejsze, ale prawda jest też taka – po pierwsze są to sondaże i z dużym dystansem naprawdę trzeba podchodzić do sondaży. Po drugie – one pokazują pewną tendencję. I rzeczywiście jest coś w tym, że w tych trudnych czasach, i to przede wszystkim dla nas jest bardzo satysfakcjonujące i cieszące, że w tych trudnych czasach obywatele trwają przy Platformie Obywatelskiej jako partii rządzącej, nie tracimy poparcia. To bardzo dobrze, bo to też nas motywuje do skutecznego, takiego dobrego działania. A jeśli chodzi o spadek notowań PiS-u, ja nie mam żadnej specjalnej satysfakcji z tego powodu. Uważam, że jest to też kwestia tego, że obywatele widzą to, że, nie wiem, ci, którzy starają się zmagać z kryzysem, nie mogą liczyć na wsparcie opozycji. I szkoda.
J.U.: Na razie ten sondaż nie uwzględnia jeszcze wyników Stronnictwa Demokratycznego. Pytanie: jak długo? Czy to nie jest zagrożenie dla Platformy Obywatelskiej? Dzisiaj Andrzej Olechowski, który – pamiętamy – tydzień temu napisał list do premiera Tuska, ma na konferencji przypomnieć tenże właśnie list i swoje zarzuty i podobno ma pogrążyć, wypomnieć grzechy Platformie Obywatelskiej.
S.N.: No, mój Boże, no to już traktujemy to jako taką recenzję zewnętrzną i na taką drogę zdecydował się pan Andrzej Olechowski. A żałuję, bo lubię osobiście pana Andrzeja Olechowskiego, uważam, że ten list i te zarzuty, które formułował właśnie w tym liście wspomnianym przez pana redaktora, nie są trafne. Znaczy oczywiście można o nich dyskutować, to jest element publicystyki politycznej, ale nie zgadzam się z tą oceną, uważam, że w wielu miejscach jest ona przerysowana i nieprawdziwa. Nad innymi miejscami moglibyśmy dyskutować, ale jeśli chodzi o zagrożenie ze strony SD czy aktywności pana Andrzeja Olechowskiego, my mamy inne zmartwienia na głowie, to znaczy właśnie bieżące życie i bieżące zmaganie się z polityką. Czy SD będzie notowane w sondażach, to raczej nie pytanie do mnie, tylko do agencji badawczych, ale podejrzewam, że poparcie dla nich jest dzisiaj na poziomie błędu statystycznego, zatem dlatego pewnie są nienotowani.
J.U.: A jeżeli okaże się prawdą to, o czym pisze dzisiejszy Dziennik, że Stronnictwo Demokratyczne zabiega o wsparcie Aleksandra Kwaśniewskiego, jeżeli Aleksander Kwaśniewski tego wsparcia udzieli?
S.N.: No, jest coś w tym, że ta formacja ma być takim... takim... no właśnie, chcę użyć stosunkowo delikatnego słowa, żeby tutaj nie używać takich publicystycznych określeń, które już gdzieś tam się w mediach znajdowały, ale chodzi o to, że to jest taka grupa ludzi, która... w różnych miejscach im się nie udało i zdecydowali się ewentualnie tworzyć jeden projekt polityczny, dosyć egzotyczny, dlatego że SD przecież jest taką formacją w zasadzie skupioną na zarządzaniu własnym majątkiem niż działalnością polityczną. I jak widzę, że do SD wchodzi Józef Oleksy, teraz słyszymy, że zabiegają o poparcie Aleksandra Kwaśniewskiego, po pierwsze byłbym zdziwiony, gdyby Aleksander Kwaśniewski swój autorytet byłego prezydenta i też swoją popularność angażował w taki projekt, a po drugie – uważam to za mało prawdopodobne, aby Aleksander Kwaśniewski w coś takiego się jakby publicznie zaangażował. Jest poza polityką i nie sądzę, żeby w ten sposób chciał się angażować. Ale jak powiedziałem – to ma być taka tratwa ratunkowa dla różnych polityków, którym powinęła się noga, nie udało się, z różnych przyczyn z polityki wypadli, jedni z przyczyn biznesowych, inni z przyczyn porażek wyborczych się w polityce już dzisiaj nie znajdują i szukają dla siebie znowu miejsca na zarabienie w polityce.
W.M.: No, taką tratwą też miała być Platforma Obywatelska na początku.
S.N.: Nie, ona rodziła się z zupełnie innych pobudek, był zupełnie inny entuzjazm wówczas, kiedy tworzyła się Platforma Obywatelska. Ja widzę coś takiego, że działacze SD chcieliby powtórzyć fenomen Platformy. To jest niemożliwe. SD nie jest zagrożeniem dla Platformy i na pewno nie zajmie miejsca Platformy na scenie politycznej. Jest zagrożeniem żywotnym dla SLD, tak uważam, i tu widać chociażby właśnie po aktywności liderów SD, jeśli chodzi o pozyskiwanie właśnie polityków posteseldowskich czy postpezetpeerowskich. Natomiast jednocześnie paradoksalnie staje się sprzymierzeńcem PiS-u, a nie rywalem Platformy.
W.M.: Panie ministrze, zapętliło się tak, że rozplątać będzie bardzo trudno. Chodzi mi o media publiczne, nam szczególnie o publiczne radio. Ktoś to rozwiąże? Czy dalej będą kłótnie, swary, trybunały i tak dalej? A pieniędzy jak nie było, tak nie ma.
S.N.: Problem polega na tym, że... Oczywiście, że władza jest zawsze adresatem – rząd, prawda, minister skarbu jako właściciel niby tych spółek. Tylko chciałem zwrócić uwagę państwa na jedną rzecz, to jest kwestia nadzoru właścicielskiego ministra skarbu polega na tym, że on nie ma prawa wykonywania całości swojego władztwa tak jak w stosunku do innych spółek Skarbu Państwa. Tu jest specjalna ustawa. Minister skarbu i rząd może się ograniczać tylko do publicznego napominania. I właśnie takich działań, które podjęliśmy. Uderzenia pięścią w stół i na przykład skierowania wniosku do sądu o ustanowienie kuratora w telewizji publicznej. Nic więcej nie możemy zrobić. Całość władzy nad spółkami radiofonii publicznej i telewizji publicznej jest w rękach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i zarządów tych spółek. Krajowej Rady, która jest generalnie pozostałością po koalicji PiS, Samoobrona, LPR. Ci panowie nieustannie kłócą się w środku, nie są w stanie wyłonić nowych rad nadzorczych, a to skutkuje negatywnie dla tych spółek. My jesteśmy jak najdalej i chcemy być jak najdalej od tego, żeby właśnie nam nie zarzucono, że my jesteśmy współodpowiedzialni za ten bałagan, żeby nie użyć mocniejszego słowa, zwłaszcza w telewizji publicznej. W radiofonii publicznej...
W.M.: Ale pytam o Polskie Radio.
S.N.: W radiofonii publicznej jest dużo spokojniej, dużo lepiej. Pewnie dlatego, że tych napięć nawet w samych tych spółkach jest dużo mniej i chodzi o mniejsze pieniądze, proszę zwrócić też na to uwagę. W telewizji publicznej oni się naprawdę kłócą o gigantyczne pieniądze. Tam pensje, kontrakty gwiazdorskie, samochody służbowe to jest wielka patologia, która dotyczy mediów publicznych. Ale byłbym niesprawiedliwy, gdybym powiedział: w całości mediów publicznych. W zdecydowanej większości chodzi o patologię związaną z telewizją publiczną. Radiofonia publiczna – i nie mówię dlatego, że jestem akurat gościem u panów w studiu, w radiofonii publicznej, w Polskim Radiu – w zdecydowanej mierze jakby poszkodowanym, tym, który bity jest przy okazji, kiedy biją się o wielkie pieniądze w telewizji publicznej, jest radio, jest Polskie Radio, zwłaszcza rozgłośnie regionalne czy te, które... czy Jedynka, czy Trójka, inne anteny. I nad tym bolejemy. I ja osobiście jestem zwolennikiem tego, aby... bo akurat uważam, że radio publiczne realizuje misję, w dużej mierze właśnie realizuje misję i robi to za niewielkie pieniądze i robi to dobrze. W odróżnieniu do telewizji publicznej, która tej misji realizuje jak na lekarstwo.
W.M.: To skąd pieniądze dla Polskiego Radia?
S.N.: Jak panowie wiecie, zaproponowaliśmy ustawę w sejmie przeforsowaną, razem z naszym koalicjantem Polskim Stronnictwem Ludowym i takim doraźnym koalicjantem w tej sprawie SLD, był spór na sam koniec o to, czy możemy wpisać do ustawy sztywną kwotę, że to jest tam blisko 900 mln złotych na media publiczne. Naszym zdaniem jako odpowiedzialnych za budżet państwa jest to niemożliwe, zwłaszcza w czasie kryzysu. Ale jesteśmy zwolennikami na to, żeby z budżetu państwa, z pieniędzy podatników szły pieniądze na media publiczne. W jakiej wysokości? W takiej, żeby przede wszystkim realizować misję publiczną, czyli zabezpieczyć działalność radia publicznego.
W.M.: Ma pan też osobisty punkt widzenia na tę sprawę, prawda?
S.N.: Mam, tak, i jakby dosyć sprecyzowany, dlatego że uważam, że akurat radio publiczne z tej misji wywiązuje się bardzo dobrze. Zatem uważam, że akurat radio publiczne powinno być w stu procentach finansowane i zasilane ze środków publicznych. Również w tym zakresie, w którym realizuje misję. A w dużo mniejszym albo w ogóle nie powinno być zasilana ze środków publicznych telewizja publiczna, dlatego że ma dużo większe możliwości konkurowania na rynku reklam i może zarabiać pieniądze na rynku reklam. I różnica między radiem publicznym a telewizją publiczną dzisiaj jest taka, że w odróżnieniu od radia publicznego telewizja publiczna jest postsocjalistycznym molochem, który ma gigantyczne koszty i realizuje bardzo słaby program.
J.U.: Sławomir Nowak, szef Gabinetu Politycznego Premiera, w Sygnałach Dnia. Dziękujemy za wizytę.
S.N.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)