Wiesław Molak: W naszym studiu zapowiadany gość: prof. Leszek Balcerowicz. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Prof. Leszek Balcerowicz: Dzień dobry państwu.
Henryk Szrubarz: Panie profesorze, podobno jest taki pomysł Platformy Obywatelskiej, aby ratować budżet na 2010 rok, poprzez podwyższenie składek na emeryturę na najbogatszych, dla osób, które zarabiają powyżej 8 tysięcy złotych brutto, mieliby płacić przez cały rok właściwie składkę wyższą na emeryturę. Do tej pory jest tak, że po przekroczeniu w danym roku zarobków 95 tysięcy 790 złotych już nie płacą dalej tej składki.
L.B.: Nie wiem, czy jest taki pomysł...
H.S.: Podobno.
L.B.: ...ale gdyby był, to generalnie byłoby dziwnym zwyczajem, jeżeliby jeden ważny działacz Platformy z pominięciem ministra finansów kierował się do premiera z jakimś pomysłem, który równocześnie trafia do mediów. To nie wygląda na dobrze zorganizowaną pracę rządową. To od strony zwyczaju...
H.S.: O tym informuje dzisiejsza Gazeta Wyborcza...
L.B.: Ja rozumiem.
H.S.: ...że taki pomysł...
L.B.: Nie, nie, ja komentuję zwyczaj. Natomiast od strony meritum – wiemy, że w Polsce mamy bardzo wysokie podatki generalnie, bo mamy jeszcze większe wydatki, i oto stajemy w sejmie kolejny raz przed dylematem – w jaki sposób wyjdziemy ze zwiększonych problemów budżetowych, które są skutkiem światowego kryzysu, to prawda, ale są także skutkiem psucia finansów państwa w ostatnich latach?
I to warto przypominać, bo jeżeli społeczeństwo ma krótką pamięć, to wtedy czasami źle wybiera. Otóż mieliśmy, mamy nadal chore finanse publiczne, ta choroba czasem znika z pola widzenia, gdy jest przyspieszony wzrost, tak jak to się zdarzyło w latach 2004–2007, przedtem było spowolnienie. Przy tym warto przypomnieć, że to w końcówce rządów Leszka Millera podjęto poważny, naprawdę poważny program naprawy finansów państwa, to był program Hausnera, który niestety tylko w części został zrealizowany, gdyż ówczesna opozycja blokowała jego ważne elementy. Jednakże w części został wprowadzony w życie.
Co się stało potem? Otóż w latach 2005–2007 za rządów następnej koalicji, odkręcano, czyli psuto finanse naszego państwa. Uchwalono wiele ustaw, które działały w kierunku zwiększania deficytu, czyli zwiększenia długu publicznego, skutki nie były widoczne, bo gospodarka przyspieszała, ale to jest takie postępowanie, że korzysta się z przyspieszonego wzrostu, żeby robić kroki popularne kosztem dalszej przyszłości, jest po prostu przykładem ogromnej lekkomyślności politycznej.
Wina rozkłada się, oczywiście, różnie, ale nikt prawie nie jest tutaj prawie bez winy w tym psuciu, bo również Platforma Obywatelska przeforsowała podwójne becikowe wtedy, gdy była w opozycji w stosunku do rządzących wówczas koalicji, i oto przychodzi spowolnienie i wcześniej wyprodukowane problemy dochodzą do głosu i stoimy przed dylematem, czy będziemy z nich wychodzić w sposób szkodzący rozwojowi polskiej gospodarki, to znaczy przez podwyższanie podatków, które są już i tak wysokie, czy przez powrót do planu Hausnera, który powinien być rozszerzony, a mianowicie przez reformy po stronie wydatków, które sprawią, że one nie będą w sumie tak niebotycznie wysokie. My mamy tak duże wydatki budżetowe w relacji do PKB, jak niektóre kraje Zachodu, a powinniśmy mieć daleko mniejsze.
H.S.: No tak, ale, panie profesorze, mamy też olbrzymie potrzeby społeczne.
L.B.: Jeżeli mamy olbrzymie potrzeby społeczne, to powinniśmy dążyć do tego, żeby gospodarka się szybko rozwijała, bo tylko szybko rozwijająca się gospodarka jest w stanie te potrzeby zaspokajać. Jeżeli natomiast te potrzeby staramy się zaspokajać w sposób, który hamuje wzrost gospodarczy, to jest kompletnie fałszywa droga i na taką drogę pchają nas niektóre siły polityczne, niektórzy politycy i my jako społeczeństwo powinniśmy wiedzieć, co my chcemy. Ja rozumiem, że każdy chce lepszego życia, to lepsze życie pod względem materialnym, a także w części niematerialnym, jest związane ze zdrowymi finansami naszego państwa, a to oznacza konieczność koncentracji po tej stronie, która jest najważniejszym problemem, czyli po stronie reform wydatków. I żadne kalkulacje polityczne, które, oczywiście, są częścią życia społecznego, nie przysłonią tego podstawowego faktu. I ja uważam, że obecny... w ogóle siły polityczne w Polsce łącznie z Platformą Obywatelską i koalicjantem stoją przed potrzebą wyjaśnienia polskiemu społeczeństwu, jak będziemy wychodzić z tych skumulowanych problemów, tak aby nie hamować naszego rozwoju (...)
W.M.: Ale, panie profesorze, wczoraj rząd zamroził na trzy lata progi dochodowe uprawniające do pomocy społecznej. Przedwczoraj na wniosek rządu posłowie zmniejszyli tegoroczne wydatki na świadczenia rodzinne – ponad 2 mld złotych. Kilka dni temu rząd zlikwidował rezerwę solidarności społecznej – 1,5 mld złotych. Za miesiąc zostaną zamrożone progi, które uprawniają do świadczeń rodzinnych. Będziemy wychodzić z tego kryzysu kosztem najbiedniejszych?
L.B.: To nie są główne działania, to nie powinny być główne działania. Te główne działania były w planie Hausnera, ale proszę sobie przypomnieć, że mamy dwa rodzaje krytyki, która jest wzajemnie sprzeczna, a mianowicie... zwłaszcza ze strony krytyków rządu. Z jednej strony potępia się to, że następuje wzrost długu publicznego i to jest bardzo poważny problem, a z drugiej strony potępia się próby ograniczania wzrostu długu publicznego. Więc na coś się trzeba zdecydować, żeby iść i do przodu, i do tyłu. Ja natomiast się zgadzam, że to są kroki fragmentaryczne, daleko niewystarczające i że trzeba wrócić do zasadniczej debaty o finansach publicznych, przy czym trzeba sobie uświadamiać, że...
Ja uważam, że rząd powinien przedstawić program, który będzie dobry dla rozwoju polskiej gospodarki, czyli dla dobra polskiego społeczeństwa. Taki program powinien skupiać się na reformowaniu, czyli ograniczenie tempa wzrostu wydatków. Zdaję sobie sprawę z ryzyka weta, ale wtedy przynajmniej sytuacja będzie jasna i będzie wiadomo, kto jest autorem, kto byłby autorem zablokowania dobrego programu. Proszę też wziąć pod uwagę, że gdyby propozycje rozsądnego stabilizowania polskich finansów publicznych trafiają na takie przeszkody polityczne, to wtedy pojawiałoby się ryzyko nadmiernego wzrostu długu publicznego włącznie z przekraczaniem granic konstytucyjnych. I powstałby wtedy problem, kto ponosi konstytucyjną odpowiedzialność.
H.S.: Panie profesorze, autorem tego pomysłu, o którym była mowa na początku, jest szef klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej Zbigniew Chlebowski, który podobno już przekazał premierowi ten pomysł i to premier podejmie ostatecznie decyzję. Ale przecież coraz częściej pojawiają się głosy ekonomistów również, że bogaci powinni również, a może bardziej niż inni wziąć koszty tego kryzysu, w którym teraz jesteśmy.
L.B.: To nie chodzi tylko o bogatych. Tu chodzi o ludzi, którzy chcieliby być bardziej zamożni dzięki większemu wysiłkowi, większej pomysłowości. I to na takich ludzi szczególnie negatywnie oddziałuje podwyższanie podatków. A jak my mamy Polskę bogacić? Jak Polska ma się bogacić? Przez karanie tych, od których rozwój najbardziej zależy? Ja uważam, że wszelkie bieżące kwestie dotyczące finansów publicznych powinny nawiązywać do spraw zasadniczych. I dlatego staram się, korzystając z tej okazji, że jestem tutaj zapraszany, przypominać, jak się sprawa przedstawiała w poprzednich latach, kto psuł – i to warto przypominać – finanse polskiego państwa wtedy, kiedy było dobrze, czyli kto uprawia taką konsumpcję polityczną, a kto działa w kierunku naprawy finansów, czyli właśnie w kierunku poprawy sytuacji ludzi najbiedniejszych. Bo pamiętajmy, że bieda w dużym stopniu wynika z braku pracy, a brak pracy wynika między innymi ze zbyt powolnego rozwoju gospodarki.
H.S.: Panie profesorze, jak pan ocenia jako również i były prezes Narodowego Banku Polskiego zamieszanie wokół właśnie banku polskiego, wokół przechwytywania czy przekazywania zysków tegoż banku do budżetu?
L.B.: Muszę powiedzieć, że byłem zdziwiony podniesieniem tej kwestii na szczeblu politycznym, uważam, że to jest błąd ze strony rządu, aby rozmawiać o sprawach NBP z prezydentem. Można było oczekiwać, że wskutek tego sprawa zostanie upolityczniona, tak się rzeczywiście stało, podniosło się... powstało wielkie zamieszanie wokół interpretacji, o co właściwie chodzi i pomylono tutaj dwie kwestie. I tu przechodzę do meritum. Po pierwsze są zapisy księgowe nazywane niekiedy rezerwą rewaluacyjną i do tych zapisów chciano się w przeszłości dobrać. Ja akurat wtedy byłem prezesem Narodowego Banku Polskiego i wraz z całym zarządem i radą sprzeciwialiśmy się temu skutecznie.
Drugą natomiast kwestią jest zysk Narodowego Banku Polskiego. I tu jest pytanie: czy taki zysk będzie, czy nie będzie, jeśli będzie, jaki będzie duży, i to nie zależy od zarządu, to nie zależy od RPP, to zależy po prostu od czynników głównie obiektywnych, i jeżeli zysk będzie, to powstaje drugie pytanie: na co on będzie przeznaczony? On może być przeznaczony na wpłatę do budżetu, tak było w przeszłości, ale może być przeznaczony w jakiejś części na powiększenie specjalnej rezerwy na ryzyko kursowe. Decyzja, jeżeli zysk będzie, na co go przeznaczyć, należy do zarządu Narodowego Banku Polskiego...
H.S.: Tylko i wyłącznie...
L.B.: ...oraz Rady Polityki Pieniężnej. Można o decyzji dyskutować, natomiast nie jestem zwolennikiem upolityczniania problemu, decyzji, które przysługują ciałom działającym w NBP, czyli zarządowi oraz Radzie Polityki Pieniężnej. Można wyrazić nadzieję, że oba te ciała będą kierowały się po prostu względami wyłącznie merytorycznymi.
H.S.: Jak pan myśli, z czego wynika to upolitycznienie?
L.B.: Nie wiem, natomiast uważam, że było błędem podnoszenie tej kwestii na najwyższym szczeblu politycznym. Też chyba było błędem z kolei, była chyba błędna wypowiedź obecnego prezesa NBP, który chyba stwierdził (to cytuję z dobrodziejstwem inwentarza), że zysku nie będzie, bo to, czy zysk będzie, czy nie będzie, zależy od tego, co już się stało oraz od wydarzeń, które dopiero się będą działy, czyli do końca tego roku.
H.S.: Jeszcze mamy pół roku, tak.
L.B.: Czyli jeżeli taka wypowiedź była, no to ona była co najmniej pochopna.
H.S.: Też polityczna?
L.B.: Nie wiem, natomiast mogę powiedzieć, że jeżeli była, podkreślam, bo może się mylę, ale jeżeli była, to ona była co najmniej błędna.
H.S.: Panie profesorze, czy prywatne uczelnie powinny liczyć czy powinny domagać się pieniędzy z budżetu, tak jak robią to obecnie?
L.B.: To jest szerszy problem i też może warto go wyjaśnić. Otóż, proszę państwa, w Polsce jest mit bezpłatnego szkolnictwa wyższego. To jest mit, dlatego że jest czesne i ono jest niesprawiedliwe. Ono jest płacone na rzecz uczelni publicznych. Kto płaci czesne w Polsce? No, ludzie właśnie na ogół biedniejsi, w gorszej sytuacji, których nie stać na studia dzienne, oni idą na studia zaoczne, wieczorowe i tak dalej i oni wtedy płacą.
W.M.: Którzy nie dostali się na studia dzienne.
L.B.: No, z różnych powodów. Na studia dzienne generalnie dostaje się przeciętnie rzecz biorąc młodzież z lepiej sytuowanych rodzin i ona dostaje prezent w postaci bezpłatności. Oczywiście, nie ma, jak wiemy, na świecie bezpłatności, bo ktoś płaci, czyli inni ludzie. Czyli mamy absolutnie absurdalny, nieefektywny system czesnego i który jest podtrzymywany przez mit bezpłatności. I ja uważam, że potrzebna jest reforma czesnego, żeby go upowszechnić, żeby nie było tak, że ci, co dostają gorsze usługi, najczęściej są z gorzej sytuowanych rodzin, płacą, a ci, co dostają lepsze, nie płacą. Jeżeliby ten ruch zrobiono, to wtedy problem by się zmniejszył, dlatego że nie byłoby dyskryminacji...
W.M.: Trzeba Konstytucję zmienić, panie profesorze.
L.B.: ...uczelni niepublicznych. Oczywiście, żeby ten problem zrobić, to trzeba przełamać rozmaite bariery polityczne i trzeba pokazać, że w gruncie rzeczy nie chodzi tu o wprowadzenie czesnego, tylko chodzi o reformę czesnego, czyli odejście od systemu, który jest nieefektywny i niesprawiedliwy.
W.M.: Panie profesorze, te uczelnie niepubliczne traktowane są przez właścicieli jako zakłady pracy, które przynoszą zysk, bo na siłę upycha się tam studentów, prosi się, żeby jak najwięcej ludzi przyszło do takiej uczelni.
L.B.: (...) Są bardzo różne uczelnie niepubliczne...
W.M.: Są różne, to prawda.
L.B.: ...i są bardzo różne uczelnie publiczne, nie jest tak, że mamy tylko wspaniałe szkoły publiczne i tylko złe szkoły niepubliczne, to jest po pierwsze. Po drugie – warto może przypomnieć, że najlepsze na świecie uniwersytety są niepubliczne, one znajdują się w Stanach Zjednoczonych, w niektórych innych krajach. I jeżeli my chcemy dościgać najlepsze wzorce Zachodu, to powinniśmy również zreformować sferę szkolnictwa wyższego. Inaczej to będziemy ciągle tak kuleć, prawda. My nie mamy jakichś oszałamiających wyników badawczych przeciętnie rzecz biorąc.
H.S.: Panie profesorze, na zakończenie może taka mała ankieta. Tytuł magistra pan ma.
L.B.: No, mogę nawet zaświadczyć, bo zdaje się, że to kiedyś była poważna kwestia.
H.S.: To prawda.
L.B.: Mam dowód.
H.S.: Ale nie kandyduje pan na urząd prezydenta.
L.B.: Ale mam, tak że...
H.S.: Pięcioletni staż pracy w instytucji finansowej – tak. Trzy lata na stanowisku... z tego trzy lata na stanowisku kierowniczym – tak. Zna się pan na planowaniu strategicznym...
L.B.: Coraz bardziej jestem zaintrygowany.
H.S.: ...na planowaniu strategicznym – tak. Na zarządzaniu personelem – tak.
L.B.: Odczytuje pan jakieś warunki konkursu.
H.S.: Skutecznie komunikuje się z otoczeniem, radzi sobie ze stresem...
L.B.: To słuchacze mnie muszą ocenić, nie śmiem tutaj się wypowiadać.
H.S.: Zna pan angielski – zna.
L.B.: No przyznam się, że znam, tak, tak.
H.S.: Czyli byłby pan dobrym kandydatem na prezesa PKO BP?
L.B.: Jeżeli w ogóle jakaś taka plotka powstała, to ona jest absurdalna, natomiast sprawa poważniejsza, mianowicie PKO BP jest szczególnym przypadkiem szerszego problemu. Szerszy problem to jest karuzela stanowisk w spółkach publicznych. Przy karuzeli stanowisk trudno o dobre zarządzanie, a szczególny problem to jest taki, że w niektórych spółkach była przyspieszona karuzela stanowisk, to znaczy wymieniano nie tylko raz, ale dwa razy. I do tych spółek należy PKO BP, akurat organizacja, która wymaga stabilności. I z tego punktu widzenia dla mnie jest niezrozumiała ta decyzja, dlaczego przyspieszono karuzelę stanowisk, tutaj akurat zastosowano i ciężar uzasadnienia musi leżeć na autorach tej decyzji.
H.S.: No, Puls Biznesu dzisiejszy pisze, że Jerzy Pruski nie został zdjęty ze stanowiska dlatego, że poszło o dywidendę, natomiast chodziło o zakup banku AIG, że kiedy on był tani (...)
L.B.: Nie jestem w stanie, wie pan, się do tego odnieść. Uważam natomiast, że na autorach decyzji leży powód wyjaśnienia, dlaczego po pierwsze jest karuzela stanowisk. Od razu dodam, że tak naprawdę możemy to wyeliminować, jeżeli wreszcie przedsiębiorstwa przestaną być w rękach polityków, ale przynajmniej można to zmniejszyć, a po drugie dlaczego w tak szczególnej organizacji to zastosowano. Jeżeli coś jest sączone przez media, no to powstaje pytanie: skąd się bierze i na ile zasadne są te zarzuty? Przy każdej decyzji muszą decydować argumenty natury prawnej i argumenty natury merytorycznej.
H.S.: Na pewno pan w każdym razie nie będzie kandydował na stanowisko prezesa...
L.B.: Ale to w ogóle jest absurdalne, no...
H.S.: Takie plotki się pojawiły.
L.B.: No to widać, że się osiąga szczyty absurdu.
W.M.: Jest lato, sezon ogórkowy, panie profesorze.
L.B.: Czy to jest usprawiedliwieniem?
W.M.: Dziękujemy bardzo.
L.B.: Dziękuję bardzo.
W.M.: Prof. Leszek Balcerowicz naszym gościem.
(J.M.)