Wiesław Molak: W naszym studiu Czesław Cywiński, Prezes Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Czesław Cywiński: Dzień dobry.
W.M.: Co pan robił, gdzie pan był 1 sierpnia 1944 roku?
Cz.C.: 1 sierpnia 44 roku byłem w transporcie w Związku Sowieckim, wywożony na Wschód po operacji „Ostra Brama” w Wilnie jako żołnierz I Wileńskiej Brygady „Juranda”, która walczyła o Wilno.
W.M.: Myślał pan wtedy, że pan wróci stamtąd?
Cz.C.: No wie pan, myśli były różne. Jechaliśmy w wagonach okratowanych, stłoczeni w bydlęcych wagonach, źle traktowani. Różne myśli były.
W.M.: Jutro 65. rocznica wybuchu Powstania Warszawskiego. Bardzo dużo publikacji na ten temat, słuchaliśmy na przykład płyty Gajcy, zupełnie poezja, zupełnie inna interpretacja. Ale cały czas są artykuły rozliczające Powstanie Warszawskie. Dziś prof. Jan Ciechanowski mówi: „Powstanie Warszawskie nie powinno było wybuchnąć. Masakra Warszawy była owocem zupełnie nietrafnej oceny sytuacji pod względem politycznej i geostrategicznej. Nałożyły się na to ambicje jednego człowieka – generała Okulickiego”. Czy pan się zgadza z taką tezą?
Cz.C.: Nie, jako żołnierz Armii Krajowej nie zgadzam się z tą tezą. Łatwo teraz, po tylu latach, mając znacznie więcej informacji i znacznie więcej dokumentów, oceniać na zimno tę całą sytuację. Ale ówczesne dowództwo nie miało wszystkich danych, nie miało wszystkich planów zarówno niemieckich, jak i sowieckich. I jedną rzecz, którą uważam, że profesor Ciechanowski... popełnia błąd, mianowicie trzeba by było znać atmosferę, która panowała w Warszawie. Po więcej niż pięciu latach okupacji, po niespotykanym terrorze mieszkańcy Warszawy i Armia Krajowa, która przez wiele lat się szykowała do tego, żeby wygonić okupantów, jak słyszeli już artylerię sowiecką, jak były wiadomości, że patrole sowieckie docierają do obrzeży Warszawy, to była ta właśnie sytuacja, zupełnie inna, gorączkowa. A ponadto wycofujące się w nieładzie jednostki armii niemieckiej po przegranych walkach na środkowym odcinku frontu. Czyli nie można tego teraz oceniać, co dowództwo zrobiło tyle lat temu. Trzeba wziąć również atmosferę tamtych dni.
W.M.: Prof. Ciechanowski dodaje: „Narzekanie, że Stalin nie zachował się tak, jakby chciała tego Armia Krajowa, jest świadectwem polskiego infantylizmu, tej tradycyjnej już niechęci do brania odpowiedzialności za własne decyzje”. Mocne słowa.
Cz.C.: No, mocne słowa, ale wie pan, trzeba wziąć pod uwagę, że radio sowieckie w języku polskim wielokrotnie, cztery, pięć razy dziennie nadawało komunikaty wzywające nas do walki – Armię Krajową, ludność Warszawy, że zaraz przyjdzie im z pomocą i Warszawa będzie wolna. To z jednej strony. Z drugiej strony przecież cel był wspólny jak najbardziej – wyzwolić Polskę – i sowiecki, żeby dojść szybciej od Amerykanów do Berlina, jak również nasz, wydawało się, że ten cel jest wspólny. Dlatego też na to trzeba z tej strony popatrzyć. Sowieci zrobili tu pewną manipulację polityczną, wyraźną. Wyraźną. Przecież byli bardzo blisko Warszawy. I według gen. Czujkowa, który w swoich pamiętnikach napisał, że to był błąd Stalina. Można było wojnę wcześniej zakończyć, żeby nie właśnie ten rozkaz Stalina o zatrzymaniu ofensywy.
W.M.: Może bał się powstańców?
Cz.C.: No nie, tak dalece nie można powiedzieć. W każdym razie był to z pewnością dramat, ale jeszcze trzeba wziąć jedną rzecz pod uwagę – że niespotykane represje, które nastąpiły na rozkaz Himmlera po przyzwoleniu Hitlera, żeby nie brać jeńców, wszystkich zabijać i miasto zniszczyć, żeby to był postrach dla całej Europy.
W.M.: Kolejna opinia, tym razem w Krytyce politycznej: „Porażająca analiza przyczyn i skutków Powstania Warszawskiego”, tak zaczyna się od cytatu z Pawła Jasienicy. „Powstanie Warszawskie było wymierzone militarnie przeciw Niemcom, politycznie przeciw Sowietom, demonstracyjnie przeciw Anglosasom, faktycznie przeciwko Polsce. Czym jeszcze było Powstanie? To śmierć” – tak pisze autor tego artykułu.
Cz.C.: No wie pan, to już są takie dywagacje, to już są takie dywagacje. Ja w tej chwili chciałbym jedną rzecz powiedzieć, że myśmy byli zdeterminowani, zdeterminowani. A teraz, teraz i po wielu, wielu latach łatwo jest dyskutować i rozważać, ale trudniej było wtedy walczyć, cierpieć. I trzeba wziąć pod uwagę, że zgodnie z ustaleniami zarówno Związku Sowieckiego, jak i Niemiec, w wyniku uzgodnień obaj dążyli do tego, żeby Polska znikła z mapy, Polska jako państwo niepodległe, czego dowodem były wspólne działania, zniszczenie polskiej inteligencji. I to było groźne, bo to nie była walka normalna, walka militarna oddziałów wojskowych. To była walka, można powiedzieć, z Polską, z ludnością, niespotykana dotychczas w Europie. Niespotykana dotychczas.
W.M.: Stalin czeka, że Warszawa się wykrwawi.
Cz.C.: No, z całą pewnością, z całą pewnością.
W.M.: 1 sierpnia, święto narodowe – tak zaproponował prezydent Lech Kaczyński. Co pan sądzi o takim projekcie?
Cz.C.: Panie redaktorze, uważam, że to doskonała myśl naszego prezydenta, doskonała myśl, na czasie, bo najwyższy czas uhonorować. To jest właściwie w hołdzie bohaterom Powstania Warszawskiego, tym, którzy w obronie bytu państwowego, bytu państwowego, z bronią w ręku walczyli o wyzwolenie stolicy. Dążyli do odtworzenia instytucji niepodległego państwa polskiego, sprzeciwiali się okupacji niemieckiej i widmu, widmu powtarzam, sowieckiej niewoli. To było zagrożenie dla następnych pokoleń Polaków. I dlatego ogromnie, ogromnie dziękujemy prezydentowi. Zresztą nie tylko za to. Również za inicjatywę i doprowadzenie do uruchomienia Muzeum Powstania Warszawskiego. Pragnę przypomnieć, że ponad 2 miliony zwiedzających obejrzało Muzeum w ciągu 5 lat. To jest ogromny sukces. Ogromny sukces. My nazywamy to „kuźnią polskiego patriotyzmu”, bo tak w istocie jest. Tak że z tego miejsca pragnę panu prezydentowi w imieniu nas – żołnierzy Armii Krajowej – serdecznie podziękować. Jak również całej ekipie Muzeum, które to zrealizowało.
W.M.: Trwał taki spór przed tymi uroczystościami, czy politycy powinni przychodzić na Powązki, VIP–y, które były później wyczytywane, ich imiona i nazwiska i trwało to, trwało kilkanaście minut. Powstańcy skarżyli się, że byli oddzieleni barierkami, że dochodziło do gwizdów, buczenia na niektóre osoby, które przychodziły pod Pomnik Gloria Victis.
Cz.C.: Panie redaktorze, można jednak powiedzieć trochę parę słów przed tym, co było. Myśmy jako nasz związek – Światowy Związek Armii Krajowej – wystąpili z prośbą do prezydenta, z prośbą, żeby przyjął patronat narodowy, narodowy patronat nad obchodami. I prezydent podtrzymał to i przyjął, za co bardzo jesteśmy wdzięczni. Natomiast my uważamy, że prezydent jako pierwsza osoba w państwie, jako zwierzchnik Sił Zbrojnych powinien złożyć przede wszystkim przy Gloria Victis, bo to głównie o to chodziło, w tym miejscu, wieniec, wieniec od narodu. Natomiast po prezydencie, oczywiście, wieniec od parlamentu, od władz, od rządu i, oczywiście, od miasta Warszawy, od pani prezydent Gronkiewicz.
Natomiast czy politycy? No przecież politycy to są my, to są Polacy, to są normalni ludzie, którzy często są bardzo związani z Powstaniem. Czy można im zabronić? Natomiast myśmy apelowali o jedną rzecz – nie stwarzać pretekstów, żeby nie było buczenia i gwizdów, to znaczy żeby nie było zapowiadanych, tych, że idzie taki i taki poseł czy taka partia i tak dalej. Ale nie można zabronić ludziom, przecież to są Polacy, w większości warszawiacy. Jak można zabronić? Natomiast kwestia barierek to jest sprawa Biura Ochrony Rządu. Nie możemy wkraczać w ich uwarunkowania, to jest sprawa bezpieczeństwa, sprawa bezpieczeństwa. Natomiast barierki powinny być bardzo szybko zdejmowane. Zresztą ten teren jest, jak pan zapewne wie, bardzo nieduży, bardzo nieduży, tam są...
W.M.: Wąskie alejki.
Cz.C.: Tak, bardzo nieduży jest, tam są blisko... najbliżej to są groby batalionu, o ile pamiętam, „Brody”, potem „Parasol”, tak, ale to jest bardzo blisko i to, ja uważam... nie można z tego robić żadnej wielkiej sprawy. No, po żołniersku traktując, trzeba oddać hołd w tej minucie ciszy z powagą, z refleksjami. I to jest do załatwienia. Nie róbmy z tego wielkiej sensacji.
W.M.: Dziękuję bardzo za rozmowę.
Cz.C.: Dziękuję również.
W.M.: Czesław Cywiński, Prezes Światowego Związku Armii Krajowej, w Sygnałach Dnia.
(J.M.)