Grzegorz Napieralski: Dzień dobry, witam serdecznie.
Henryk Szrubarz: Panie przewodniczący, jak pan myśli, zapłacił czy nie zapłacił?
G.N.: Zacząłbym troszeczkę inaczej odpowiedź na to pytanie: dlaczego tak ważne są stocznie? Otóż spotkałem się z opiniami wielu osób, jak podróżowałem po Polsce: walczycie o stocznie, a tu zamykają zakład pracy mniejszy, bo sto osób, zamykają zakład pracy mniejszy, bo dwadzieścia osób i tyle rozgłosu, tyle awantury o to nie ma, a tu jedna stocznie, owszem, duży zakład, ale jest taka awantura polityczna prawie że na skalę międzynarodową i jeszcze pisze się specjalną ustawę. Ale stocznie są dlatego ważne, że to nie jest tylko duży zakład pracy w Szczecinie czy w Gdyni, ale to jest zakład pracy, który kooperuje z wieloma firmami z całej Polski. Więc upadek tak dużego przedsiębiorstwa powoduje całe domino upadku różnych firm i zwiększa bezrobocie. To po pierwsze.
Po drugie proszę zauważyć, że to, że nie wpłynęły do wczoraj pieniądze, czyli do tego ostatecznego terminu, to jest...
H.S.: No właśnie, zapłacił czy nie zapłaci tajemniczy inwestor z Kataru?
G.N.: Z tego, co wiemy, to nie zapłacił. Nie wiadomo, czy zapłaci. Tłumaczenie się, że rzekomo list, który mówił o jakichś nadużyciach czy nieprawidłowościach, że tak powiem, zachwiał wiarygodnością inwestora, jest dla mnie tłumaczeniem kuriozalnym, niedorzecznym i niepoważnym, dlatego że przecież z inwestorem katarskim negocjował polski rząd, rząd kraju, który jest w Unii Europejskiej, czyli nie ma lepszych gwarancji dla inwestora jak gwarancje polskiego rządu.
J.U.: Ale pan przed chwilą mówił o tym dominie różnych firm, które są powiązane ze stocznią i które mogą upaść, ale równocześnie są komentarze, że na tym rynku, rynku stoczniowym, rynku statków jest teraz kompletny zastój, że statki się po prostu nie sprzedają.
G.N.: No ale ja słyszałem jeszcze do niedawna, że na przykład Stocznia Szczecińska ma portfel zamówień na kilka lat do przodu, że w Stoczni w Gdyni jest portfel zamówień na różnego rodzaju usługi na kilka lat do przodu. Ale teraz pytanie: czy wpłyną pieniądze? Jeżeli nie wpłynęły do wczoraj, to co się wydarzyło? Są różnego rodzaju spekulacje. Czy prawdą jest, że wygórowane ambicje inwestorów czy żądanie są przeszkodą do tego, aby dokończyć prywatyzację polskich stoczni i sprzedaż tych stoczni? Czy faktycznie inwestor z Kataru, oprócz tego, że chce sprzedawać nam gaz i to o wiele drożej i na tym też robić wielki biznes, to czy nie był zainteresowany inną gałęzią przemysłu, jakąś strategiczną? Nie wiemy, bo to jest okryte wielką tajemnicą. Rząd nie chciał dzielić się takimi informacjami, minister był strasznie tajemniczy. Przypominam, że przemysł stoczniowy to naprawdę jedna z gałęzi przemysłu, która była podstawą naszej gospodarki. Czym dłużej będzie się przeciągała sprawa dotycząca stoczni, tym mniejsze prawdopodobieństwo, że te stocznie z pełną parą zaczną pracować.
H.S.: No dobrze, ale jeżeli pieniądze nie wpłyną, czy to by znaczyło, że inwestor katarski wystawił polski rząd do wiatru? Bo były obietnice.
G.N.: Gdyby myśleć na skróty, to pan redaktor ma rację. Nie wiem, czy do wiatru i nie wiemy, co się stało, bo tak jak powiedziałem wcześniej, nie mamy pełnej wiedzy, co się stało, my, politycy opozycji. Domagaliśmy się pełnej wiedzy, byliśmy uspokajani, że wszystko jest w porządku. Ale warto też przypomnieć jeszcze jedną rzecz – otóż kiedy został ogłoszony sukces sprzedaży stoczni i uratowania stoczni? W czasie kampanii wyborczej do Parlamentu Europejskiego. Proszę zobaczyć, że problemy zaczęły się dopiero po ogłoszeniu wyników. Czyli Platforma jakby chciała mieć sukces – nieważne, za jaką cenę i nieważne, jak dogadywany. I teraz są tego skutki. Jeżeli te pieniądze nie wpłyną, jeżeli dojdzie do tej katastrofy, to pytanie: czy Donald Tusk wywiąże się ze swojej obietnicy i danego słowa i zdymisjonuje dzisiaj pana ministra?
J.U.: No właśnie, jakie jest pana zdanie, jak pan sądzi?
G.N.: No, jeżeli Donald Tusk po raz kolejny nie dotrzyma słowa, to znaczy że jest politykiem niewiarygodnym. Ja mogę coś na ten temat powiedzieć, bo moja formacja wie, że Donald Tusk nie dotrzymuje słowa, ale zostało to słowo wypowiedziane publicznie i była to obietnica dla stoczniowców i nie tylko. Więc dzisiaj czekamy na decyzję inwestora, ale czekamy też na decyzję pana premiera.
J.U.: Bo jeżeli powiedział pan przed chwilą, że to był sukces ogłoszony w czasie kampanii, rozumiem, że sukces jakoś zaplanowany. To nie był sukces ogłoszony ot, tak sobie przez kogoś. Wtedy minister Grad może jednak zachowa stanowisko, jeśli to była po prostu część kampanii.
G.N.: No, jeżeli ten sukces był zaplanowany, to znaczy był zaplanowany na dobry wynik Platformy Obywatelskiej, natomiast widać, że te negocjacje... No, problem polega na tym, że my nie wiemy, jakie były te negocjacje, że tu nikt nie mówił, jakie jest drugie może nie dno, ale jak to wyglądało. Być może tak jest, jak krążą plotki, że inwestor katarski nie był do końca zainteresowany naszymi stoczniami, inną gałęzią przemysłu, że to były potrójnie wiązane transakcje. Tego nie wiemy. Wiemy natomiast jedno – że czym dłużej będzie się przeciągał proces prywatyzacji, sprzedaży stoczni, to mniejsze prawdopodobieństwo, że ci ludzie zachowają pracę, że firmy współpracujące ze stoczniami dalej będą dla nich produkować i że cokolwiek tam się będzie działo.
H.S.: Pan wywodzi się ze Szczecina. Jeżeli się cała sprawa nie uda, to na przykład Sojusz Lewicy Demokratycznej zbierze polityczne punkty, bo się nie udało rządowi, Platformie.
G.N.: Wie pan co, panie redaktorze? Otóż ja bym był przeciwnikiem, żeby na nieszczęściu ludzi budować kapitał polityczny. Ja pamiętam rok 2002, kiedy to stocznia w Szczecinie przeżywała wielki kryzys. Było takie duże tąpnięcie, doszło do zmian władz w stoczni, wtedy rząd SLD z Jackiem Piechotą, ministrem gospodarki, ratował stocznię i udało się. I pamiętam, jak wtedy były protesty stoczniowców, kiedy wychodziło 10 tysięcy ludzi na ulice. I widziałem polityków ówczesnej Platformy Obywatelskiej, którzy podburzali bardzo mocno tłum wtedy, budowali na tym kapitał polityczny. No i jestem ciekawy, co dzisiaj ci sami posłowie i senatorowie powiedzą. Ja bym jednak starał się pomóc tym ludziom, pomóc firmom. Tutaj też jest bardzo ważne... jesteśmy w radiu ogólnopolskim, ale ważne są też władze regionalne i w Gdyni czy w województwie zachodniopomorskim, w mieście Gdyni, jak również w województwie zachodniopomorskim, co dalej z tymi terenami, jaka jest przyszłość, jeżeli ta sytuacja będzie tragiczna dla stoczni, jak można tym ludziom pomóc, jak tym firmom można pomóc, bo przypominam: to nie tylko sprawa stoczni w Szczecinie czy w Gdyni. To jest naprawdę wiele, wiele setek ludzi, którzy współpracowali ze stoczniami w całym kraju.
H.S.: Panie pośle, czy generał Skrzypczak powinien krytykować cywilne władze wojska?
G.N.: Mamy bardzo dobre wojsko i bardzo dobrych dowódców, ale mamy źle zarządzających urzędników, to prawda. W tej sprawie pojawiło się bardzo dużo emocji, ale spróbujmy bez emocji popatrzyć, co się stało. Z jednej strony kolejnym sukcesem, który ogłaszał rząd Donalda Tuska miała być profesjonalizacja armii, miało być uzawodowienie armii. I nigdzie na świecie to się nie udało bez pieniędzy. Czy za tym, że się robi armię zawodową, czy się robi armię profesjonalną, zmniejsza się stan osobowy, idzie profesjonalny sprzęt, idzie profesjonalne wyszkolenie. Pamiętam, że kiedy Donald Tusk tak szumnie zapowiadał pierwsze oszczędności w ministerstwach, SLD zwracało uwagę: dobrze, szukajcie oszczędności, tylko bądźcie ostrożni. Donald Tusk nie zachowywał się jak chirurg, który szuka tych oszczędności i patrzy na konsekwencje każdej oszczędności, tylko bardziej jak taka małpa z brzytwą, która tnie, byle tylko mieć sukces pi–arowski, propagandowy, że tu znalazł miliard, tam znalazł miliard. Między innymi utraciło pieniądze Ministerstwo Obrony Narodowej i wojsko.
J.U.: Więc dobrze, że generał Skrzypczak o tym mówi, bo od tego zależy bezpieczeństwo naszych żołnierzy.
G.N.: Być może powinienem powiedzieć to inaczej, bez emocji, być może powinien to powiedzieć na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, próbować szukać...
H.S.: Nie powinien mówić tego dziennikarzom?
G.N.: Nie znam, jakie są procedury do końca i czy wszystkie możliwe drogi zostały przez pana generała wykorzystane, ale powtórzę za byłym szefem BBN Markiem Siwcem, że to jest generał, który nie spogląda na siebie jako na osobę, która chce mieć pogłos medialny, i to nie jest osoba, która chce biegać po mediach i robić wokół siebie show, tylko to jest znakomity generał i znakomity oficer. I coś musiało spowodować, że ta bariera pewnego utrzymania emocji na wodzy pękła.
J.U.: A czy pan też ma takie wrażenie, że te słowa generała Skrzypczaka można traktować jako krytykę cywilnych władz wojska? Że generał jest przeciwny zwierzchnictwu cywilnemu nad armią?
G.N.: Ja myślę, że ta krytyka dotyczy tego, co dzieje się dzisiaj w Ministerstwie Obrony Narodowej, że jest tam pełen paraliż decyzyjny, że przecież wiedzieliśmy dokładnie, że wybory w Afganistanie, gdzie jesteśmy zaangażowani w misję, misję, którą prowadzi nasz... znaczy prowadzi Sojusz Północnoatlantycki, przecież wiedzieliśmy, że te wybory doprowadzą do bardzo dużej eskalacji napięć, więc ja nie rozumiem, dlaczego właśnie ten proces decyzyjny o wysłaniu dodatkowych śmigłowców, dodatkowych wozów nie zapadł wcześniej, dlaczego nie dozbroiliśmy naszej armii, dlaczego nie próbowaliśmy pomagać żołnierzom w Afganistanie wcześniej. Wiemy dokładnie, że proces decyzyjny dotyczący przetargu na właśnie sprzęt wojskowy jest bardzo, że tak powiem, przeciągany, opóźniany. Wiemy dokładnie, że brakuje pieniędzy, że to cięcie, które było rok temu, to jest pierwsze, ale zaplanowane jest również na rok przyszły, czyli że tak powiem zamykamy ten budżet Ministerstwa Obrony Narodowej bardzo mocno. Do tej pory było tak, że wydatki na wojsko, to było 1,95 PKB i to była taka niepisana zasada (...) przygotowała taki projekt ekipa rządząca, właśnie tak jak pan redaktor zwrócił uwagę, dla bezpieczeństwa naszych żołnierzy, ale też naszego kraju, oczywiście, że z tego pewna część jest przeznaczona właśnie na dosprzętowienie, na szkolenie żołnierzy właśnie w trudnych warunkach, bo przecież dzisiaj wojnę prowadzi się całkowicie inaczej, to są już nowe techniki, nowoczesny sprzęt. No i okazuje się, że rząd Donalda Tuska robi wbrew tym wszystkim wcześniejszym działaniom, całkowicie odwrotnie, co powoduje wielkie zaniepokojenie w kadrze wojskowej całkiem, można powiedzieć, z boku patrząc już bez emocji, zrozumiałe.
H.S.: No dobrze, ale czy to dobrze jest w ogóle, że tego rodzaju dyskusja się toczy na forum publicznym, właściwie pośrednikiem są tylko i wyłącznie dziennikarze? Przecież to też wpływa na morale armii. Sytuacja w Afganistanie wiadomo, jaka jest – bardzo trudna, bardzo ciężka, jest tam po prostu wojna.
G.N.: To, że wypłynęła ta informacja na zewnątrz, to, że ona toczy się tak jak pan zauważył, na forum publicznym, a nie w Sztabie Generalnym, nie w Ministerstwie Obrony Narodowej, nie choćby na Komisji Obrony Narodowej, to znaczy, że po stronie Ministerstwa Obrony Narodowej nastąpił błąd, bo nie rozładowano tego napięcia, nie rozmawiano, nie próbowano wysłuchać poszczególnych osób. I gdzieś ta blokada po prostu pękła. I tak jak powiedziałem, oficer, który nie jest osobą postrzeganą jako osoba, która chce medialnego show wokół siebie, tylko jest to osoba, która jest zaangażowana w to, co robi, jest oficerem Wojska Polskiego, nie wytrzymała i musiała to powiedzieć właśnie w takim miejscu.
J.U.: Ale może nas po prostu rzeczywiście nie stać na tak nowoczesny sprzęt, jakiego oczekuje wojsko, na te bezzałogowe samoloty, na transportery i tak dalej, i tak dalej? Minister obrony narodowej mówi, że bywa, że wojskowi oczekują tzw. złotych klamek, często wymagania techniczne są nadmiernie rozbudowane i że bardziej stać na to armię amerykańską, a nie polską.
G.N.: Jeżeli decydujemy się, że bierzemy udział w misjach bardzo trudnych, w misjach, gdzie zagrożone jest życie naszych żołnierzy i jest warunek konieczny do spełnienia przez każdego ministra obrony narodowej...
J.U.: No to może wycofać się z Afganistanu? Już nie ponosić tych kosztów?
G.N.: To jest decyzja polityczna i ona musi być podjęta z naszymi sojusznikami, ale powtarzam jeszcze raz – jeżeli minister tak mówi, to mija się z prawdą, dlatego że... przepraszam, nie mija się z prawdą, ale jest pewna niekonsekwencja w rządzie, bo Donald Tusk będąc na niespodziewanej wizycie w Afganistanie mówił całkowicie coś innego. Jeszcze pół roku wcześniej czy pod koniec zeszłego roku o armii słyszeliśmy całkowicie inne zapewnienia ministra obrony narodowej. Przypominam wielkie bilboardy w kraju, które się pojawiły: „Wstąp do profesjonalnej armii, tu jest twoja przyszłość”...
J.U.: Ale potem napadł nas kryzys.
G.N.: Nie, to nie jest tak, dlatego że pierwsze działania i pierwsze decyzje dotyczące Ministerstwa Obrony Narodowej zapadły o wiele, wiele wcześniej, nim jeszcze kryzys tak naprawdę był obecny w debacie politycznej i obecny w Polsce. Przypominam, że kryzys ogłosił Donald Tusk dopiero po wyborach do Parlamentu Europejskiego, wcześniej z pełną konsekwencją kryzysu w Polsce nie było, więc widać tutaj absolutnie nieumiejętność zarządzania w Ministerstwie Obrony Narodowej, błędy pana ministra obrony narodowej, widać też niekonsekwencję rządu i widać z tego, że pan premier w takim razie co chwila mówi co innego. I to jest bardzo niebezpieczne, szczególnie dla polskiego wojska, która bierze udział w takich misjach, bardzo niebezpiecznych misjach.
H.S.: Panie pośle, od wczoraj już rady nadzorcze Polskiego Radia i Telewizji Polskiej, czyli mediów publicznych, już są skompletowane. A zatem Prawo i Sprawiedliwość i Sojusz Lewicy Demokratycznej podzieli się władzą w mediach publicznych?
G.N.: Dobrze, że są skompletowane i cieszę się bardzo, bo miałem wielką obawę, że pan minister Grad dalej będzie bronił pana prezesa Farfała, wywodzącego się z odpowiedniego środowiska, które my potępiamy i potępiane jest nawet w Konstytucji. Widzieliśmy zdjęcia pana prezesa Farfała, który skandował i pokazywał uwielbienie dla filozofii, która powinna być potępiona na wsze czasy. To dobrze się stało, że te rady funkcjonują. Ja bym chciał i myślę czterystu sześćdziesięciu posłów i stu senatorów chce, aby pojawiły się w telewizji, w mediach publicznych władze, które są daleko od polityki, które z polityką mają jak najmniej wspólnego i że te rady wyłonią te osoby, o których zawsze mówiliśmy, a to się nigdy nie stało. I to jest moja nadzieja. Co się wydarzy, zobaczymy za chwilę.
H.S.: No ale właśnie pytanie brzmiało tak: czy PiS i SLD podzieli się władzą w mediach publicznych w związku z tym, że rady nadzorcze już są skompletowane?
G.N.: Jeszcze raz powiadam: ja słyszałem nawet taki wywiad, czytałem taki wywiad, gdzie ktoś mówił, że przecież to niemożliwe, że SLD cokolwiek ma z tym wspólnego, bo zarząd krajowy SLD (...) nie podjął decyzji w tej materii. Chciałbym powiedzieć, że właśnie tu jest ta zmiana, że żadne gremia statutowe partii nie podejmują żadne decyzje, że to jest daleko od partii politycznych, że w tych radach znajdują się faktycznie ludzie, którzy są fachowcami od polityki i będą dbali, aby te media publiczne były naprawdę publiczne i były sprawiedliwe wobec każdej partii politycznej, a przede wszystkim były na tyle obiektywne...
H.S.: Były przede wszystkim stabilnie finansowane, bo tutaj jest największe zagrożenie wolności.
G.N.: To jest warunek konieczny, oczywiście, o który walczył Sojusz Lewicy Demokratycznej.
J.U.: Grzegorz Napieralski, Przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w Sygnałach Dnia. Bardzo dziękujemy za wizytę w studiu.
G.N.: Dziękuję uprzejmie.