Wiesław Molak: W naszym studiu kolejny gość: Waldemar Pawlak, Wicepremier, Minister Gospodarki. Dzień dobry, witamy w naszej audycji.
Waldemar Pawlak: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
Henryk Szrubarz: Panie premierze, w związku z tragedią w Rudzie Śląskiej i śmiercią górników coraz częściej słychać głosy, że system wydobycia węgla w kopalniach, system w ogóle zarządzania kopalniami powinien zostać zmieniony. Panu kopalnie podlegają niejako bezpośrednio. Jak pan się odnosi do tych głosów?
W.P.: Proszę państwa, zawód górnika jest zawodem bardzo niebezpiecznym. To są ludzie twardzi, to są ludzie odważni. I mogę powiedzieć na przykładzie choćby tego, co jest w katowickim Holdingu Węglowym, że tam kilkanaście tysięcy przekroczeń progu alarmowego było, wyprowadzano kilka tysięcy razy załogę z obszaru prac. W tym przypadku w Rudzie Śląskiej mamy do czynienia z takim przypadkiem, który jest zjawiskiem niespotykanym, bo czujniki do ostatniej chwili (tam było 6 czujników na ścianie) pokazywały poziom poniżej tego progu alarmowego i dopiero chwilę przed wybuchem nastąpiło zwiększenie odczytów i potem za chwilę wybuch, nie było czasu nawet na zareagowanie.
W.M.: A dziś panie premierze (przepraszam, że przerwę akurat w tym momencie) w dzienniku Polska napisano, iż górnicy nie musieli zginąć, bo tam to stężenie metanu przekroczyło normy, wszystkie urządzenia zostały wyłączone i rozpoczęła się akcja wyprowadzania górników. I ta akcja skończyła się po kilku minutach, bo ten poziom stężenia metanu nagle spadł.
W.P.: Proszę państwa, te wszystkie sprawy są ustalane w tej chwili i przez wymiar sprawiedliwości, przez prokuraturę, i przez specjalną komisję techniczną. I poczekajmy na rzeczowe ustalenie faktów. Prosiłbym o to, żeby wystrzegać się takiego w tej chwili podsycania różnego rodzaju wiadomości sensacyjnych, bo ta tragedia, to, że zginęło tylu górników, zasługuje na taką bardzo poważną...
W.M.: Ale ta wiadomość jest sensacyjna czy prawdziwa?
W.P.: Ano właśnie, to zobaczymy za parę dni. Jeżeliby się okazało, że prawdziwa, to wtedy z całą surowością trzeba odpowiedzialne osoby ukarać, natomiast jeżeliby się okazało, że to jest tylko takie podgrzewanie nastrojów, to co by pan redaktor zrobił z takim dziennikarzem, który w ten sposób się zachowuje wobec tragedii tylu ludzi, no? To jest sytuacja, w której...
W.M.: Powinien przestać pracować w tym zawodzie.
W.P.: No tak. Ale myślę, że tutaj jest taka właśnie niesymetryczność, też jeżeli chodzi o tę odpowiedzialność. I bardzo ważne jest, żebyśmy patrzyli na to, jak niebezpieczny to zawód, jak ludzie muszą w tych bardzo trudnych warunkach pracować. Niewątpliwie ważne jest, żebyśmy w takich kopalniach, gdzie jest to zagrożenie, przechodzili na rozwiązania coraz bardziej zautomatyzowane, żeby jak najmniej ludzi było w tych obszarach zagrożenia. To też wymaga zmian w podejściu, bo czasami to, co też jest tak bardzo głośno i mocno napięte, te wszelkie rodzaju zamówień publicznych, no, w tym przypadku trzeba brać pod uwagę, że bezpieczeństwo ma trochę większą wartość niż najniższa cena i trzeba brać pod uwagę potrzeby zmian takich, które tu zresztą są widoczne. No, jeżeli na tych kopalniach jest...
H.S.: Co trzeba zrobić, panie premierze?
W.P.: ...setki czujników i one działają w ten sposób, że w chwili przekroczenia poziomu następuje automatyczne wyłączenie. Tam nie ma takiej możliwości, żeby ktoś, pojedyncza osoba mogła cokolwiek rozkręcić czy zablokować. To są rozwiązania, które po tych wydarzeniach, po tych wypadkach, które były wcześniej, zostały właśnie tak skonstruowane, żeby nie było możliwości ingerencji i zmniejszenia bezpieczeństwa. Ale to jest przyroda, to jest taki stan natury, gdzie tysiąc metrów pod ziemią trudno przewidzieć wszystkie okoliczności.
H.S.: No właśnie, a coraz więcej specjalistów mówi, że za głęboko już sięgamy po ten węgiel, że węgiel wydobywany jest spod poziomów, co też nie powinno się zdarzać, że życie ludzkie nie jest warte tego wszystkiego.
W.P.: Proszę państwa, nikt teraz przecież nie mówi o tym, że tutaj ktokolwiek chciałby ryzykować czy poświęcić życie ludzkie dla wydobywanego węgla. Natomiast wypadki się zdarzają, wszędzie się zdarzają, bo wszędzie, gdzie mamy do czynienia z naturą, z techniką. Weźmy choćby wypadki na drodze – każdy z nas jest kierowcą, też czasami przekroczy się prędkość i widać, jakie potem są dramatyczne konsekwencje tych zdarzeń. Ale dążymy do tego, żeby poprawiać system bezpieczeństwa, a nie żeby pozamykać wszystkie drogi.
H.S.: Czekamy zatem na wyjaśnienia odpowiedniej komisji dotyczące tej tragedii w Rudzie Śląskiej.
W.P.: Tak, i mam nadzieję, że to szybko nastąpi, że uda się ustalić tę główną przyczynę tego wybuchu.
H.S.: Panie premierze, mamy za dużo gazu czy za mało? PGNiG twierdzi, że może nam nie wystarczyć w zimie, a Ministerstwo Gospodarki twierdzi wprost przeciwnie – że jest go nadmiar i nie ma sensu podpisywać umowy z Gazpromem.
W.P.: A kto z Ministerstwa Gospodarki tak twierdzi?
H.S.: Jeden z przedstawicieli cytowany przez prasę.
W.P.: A to ja nie znam tego przedstawiciela. To być może jakiś fałszywy przedstawiciel, to trzeba sprawdzić. Bo niewątpliwie jest pewien deficyt gazu z uwagi na to, że kontrakt z Energo po tym kryzysie rosyjsko–ukraińskim został zerwany i ta firma dostarczała około 2,5 miliarda metrów sześciennych gazu. Teraz to zapotrzebowanie będzie pewnie mniejsze, bo na skutek spowolnienia, szczególnie fabryki chemiczne, fabryki nawozów mniej produkują, ale bardzo ważne jest, żebyśmy ten bilans gazu utrzymali. Lepiej będzie, jak będzie niewielka nadwyżka, niż gdyby był nieduży brak.
W.M.: A czy to prawda, że Wiktor Juszczenko chce zerwać umowę gazową z Moskwą, bo – jak twierdzi Rosja – płaci zbyt mało za przesył gazu? No i chce zakręcić rurociągi, a to oznaczałoby, że rosyjski gaz nie trafi do Polski i dalej do Europy.
W.P.: Mogą być różne sytuacje. Trzeba być przygotowanym na różne scenariusze. Warto podkreślić, że w styczniu tego roku, kiedy był ten kryzys rosyjsko–ukraiński, mimo wszystko dzięki takim dobrym relacjom na poziomie biznesowym i firmowym Polska nie ucierpiała z powodu braku gazu, innymi drogami ten gaz do Polski docierał. I teraz należy być też dobrej myśli, że uda się to porozumienie sfinalizować, także z przedłużeniem na kilka czy kilkanaście lat do przodu, bo wtedy będzie można rozłożyć koszty na dłuższy okres czasu, stąd mogą być lepsze parametry tranzytu i może być pewność dostaw.
H.S.: Á propos przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki – to Maciej Kaliski, dyrektor Departamentu Ropy i Gazu w Ministerstwie.
W.P.: Przypuszczam, że wypowiedź dotyczyła tego, że mamy przygotowane warianty rezerwowe i chodzi o to, żeby nawet na sytuację, w której nie byłoby porozumienia, aby kraj i firmy były przygotowane. I nad takimi rozwiązaniami pracuje właśnie pan dyrektor, pan profesor Kaliski, aby doprowadzić do tego, byśmy mieli różne warianty i scenariusze, także te, które odpowiadają tym trudnym sytuacjom.
H.S.: Czyli nie ma sporu między Ministerstwem a PGNiG na przykład.
W.P.: Nie, nie ma sporu, bo współpracujemy w zakresie przygotowania właśnie też scenariuszy na sytuacje awaryjne.
H.S.: „Lata 2005–2007 pokazały, że w rolnictwie może być lepiej” – to słowa prezydenta Lecha Kaczyńskiego w czasie Dożynek w Spale. Jak pan interpretuje te słowa?
W.P.: No, lata 2007, 2006 to były lata, kiedy była bardzo wysoka cena zboża...
H.S.: Ministrem rolnictwa był Andrzej Lepper.
W.P.: Była wysoka cena zboża bynajmniej nie wynikająca z polityki rządu, tylko z cen światowych, ale dla odmiany były z kolei były niskie ceny wyrobów przetworzonych. I to można zadać takie pytanie: czy lepiej, jeżeli te surowce, pasze są tanie, a wyroby przetworzone, takie jak już kurczaki, wieprzowina, są droższe, czy tak jak było poprzednio? Moim zdaniem ta sytuacja w tej chwili ma korzystniejsze proporcje, aczkolwiek prowadzi to do sytuacji paradoksalnych, to znaczy są ludzie, którzy na przykład patrząc na cenę zboża, cenę owsa, żyta poniżej 200 złotych, a z drugiej strony na składzie ten węgiel taki sortowany, groszek jest około 800 złotych, zaczynają się zastanawiać nad tym, czy nie lepiej spalać zboże w piecu do ogrzewania, bo to jest sytuacja, no, zmuszająca do tego typu działań. Kiedy ceny zboża są absurdalnie niskie i to jest w skali europejskiej, światowej widoczne, trzeba podejmować takie niestandardowe działania. W Ministerstwie Gospodarki patrząc na tę sytuację, też się zastanawiamy, czy nie dopuścić do tego, żeby w takich okolicznościach możliwe było używanie zboża pozakonsumpcyjnego, zboża odpadowego...
H.S.: Czyli bardziej opłaca się teraz palić zbożem niż węglem.
W.P.: No tak, bo doszło do takiego obniżenia cen na zboże, że te proporcje zostały zachwiane. To są takie absurdalne proporcje. Z drugiej strony...
H.S.: To jako szefowi ludowców powinno panu się serce kroić.
W.P.: No i kroi mi się, tylko z drugiej strony popatrzcie państwo, że w sytuacji...
H.S.: Ale jako minister gospodarki jest pan zadowolony, że węgiel jest drogi.
W.P.: Popatrzcie państwo na to... Nie, węgiel jest w takiej cenie jak jest na rynkach europejskich i światowych. I zboże też jest w takiej cenie jak na rynkach europejskich i światowych. To nie są proporcje polskie, to jest właśnie paradoks współczesnego świata. I w tych okolicznościach bardzo ważne jest, żebyśmy patrzyli na te procesy też w ten sposób, żeby spojrzeć na przykład czasami na półkę w sklepie, na ceny, które tam są – czy widzimy, że wyroby produkowane z mąki, ze zboża potaniały ostatnio o 50%? No, to są tego typu pytania bardzo otwarte.
W.M.: Panie premierze, paradoksem współczesnego świata jest to, że niektórzy będą palić zbożem, a miliony ludzi na całym świecie cierpią głód? Nie lepiej wysłać to zboże...?
W.P.: Bardzo dobrze pan redaktor mówi, tak, może lepiej wysłać do zboże w te rejony, gdzie ludzie są głodni. I to jest też odpowiedzialność społeczności międzynarodowych, to jest odpowiedzialność też za te regiony. Ja bym się odwołał też do... Teraz w czerwcu, koniec czerwca ukazała się encyklika papieża Benedyka XVI Caritas in veritate, która właśnie zwraca uwagę na potrzebę nie tylko takiej prostej pomocy, ale na potrzebę wsparcia, żeby ludzi, którzy w tych krajach cierpią głód, uzyskali wsparcie, aby mogli też – w dużej mierze na własnych siłach się opierając – poradzić sobie w takich trudnych sytuacjach.
H.S.: Ale uciekł pan, panie premierze, od komentarza dotyczącego słów prezydenta, który być może w ten sposób sugerował, że za rządów PiS-u jednak rolnikom było lepiej.
W.P.: Ja bym jeszcze na jedną rzecz zwrócił uwagę. W tych współczesnych czasach bardzo ważne jest, żebyśmy upowszechniali własność, żeby nie tylko ludzie żyli z pracy, ale też byli właścicielami. Stąd ta prywatyzacja pracownicza i prywatyzacja, i spółki, aktywności obywatelskie, aby ludzi potrafili sobie lepiej poradzić właśnie w takich trudnych czasach.
W.M.: Dziękujemy bardzo. Waldemar Pawlak, Wicepremier, Minister Gospodarki, w Sygnałach Dnia.
W.P.: Dziękuję.
(J.M.)