Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Marek Sawicki, Minister Rolnictwa, Polskie Stronnictwo Ludowe. Dzień dobry, panie ministrze.
Marek Sawicki: Dzień dobry.
J.K.: Panie ministrze, jak pan skomentuje dymisję ministra Zbigniew Ćwiąkalskiego, ministra sprawiedliwości, w związku z trzecim samobójstwem osób skazanych za zabójstwo Krzysztofa Olewnika?
M.S.: Panie redaktorze, bardzo krótko – honorowe odejście, odpowiedzialność polityczna za całokształt zdarzeń, które się nadzoruje, zobowiązuje do takiej decyzji i myślę, że tu minister Ćwiąkalski zachował się rzeczywiście fair.
J.K.: Wydaje mi się jednak, że to była decyzja premiera, bo czym innym jest podanie się do dyspozycji premiera, a czym innym jest decyzja „przyjmuję”.
M.S.: Panie redaktorze, każdego z nas powołuje i odwołuje premier, więc niezależnie...
J.K.: To był ruch premiera, można to sądzić...
M.S.: ...więc niezależnie od tego, czy my się podajemy do dyspozycji, do dymisji, czy się nie podajemy, premier powołuje i premier odwołuje. Ma do tego pełne prawo, to jest jego konstytucyjna władza i z tym prawem nie warto dyskutować.
J.K.: Jednak Platforma nagle zmieniła ton. Pierwszy dzień po zdarzeniu politycy bronili ministra, bagatelizowali w pewien sposób sprawę, przekonywali, że trochę mamy tu do czynienia z taką histerią, tymczasem premier przyjechał do Warszawy, jest decyzja: dymisja.
J.S.: Ja powiem tak – każdą sprawę trzeba oceniać z punktu widzenia znaczenia dla rozwiązania problemu, dla rozwikłania tego problemu. I w momencie, kiedy politycy do niektórych spraw ustawiają się w sposób jednoznaczny, ortodoksyjny albo tak, albo nie, okazuje się, że pomiędzy tak i nie jest jeszcze ogromna przestrzeń. I gdyby od samego początku było więcej woli także ze strony Platformy Obywatelskiej, być może także do powołania komisji śledczej i wyjaśnienia tego również w tym trybie, z pewnością i decyzje pana premiera, i pana ministra Ćwiąkalskiego mogły być inne. Natomiast skoro była taka opcja, że tu absolutnie nie, a wymiar sprawiedliwości sam sobie z tym poradzi, była przyjęta, no to w sytuacji, kiedy okazało się, że w tej konkretnej sprawie cały ten aparat więzienniczy, sądowy zawiódł, trzeba zmienić zdanie. I tu dobrze, że Platforma w tym swoim przekonaniu nieco, że tak powiem, zmieniła.
J.K.: Polskie Stronnictwo Ludowe od początku mówiło, że komisja jest być może potrzebna. Poseł Kłopotek głośno o tym w sejmie mówił. To teraz zapowiedź powołania komisji czy zgoda premiera na komisję, czyli de facto zgoda Platformy pewnie cieszy PSL.
M.S.: Panie redaktorze, to nie w takich kategoriach. Jeszcze raz podkreślam – sprawa powinna być wyjaśniona. To nie jest rzeczą normalną, że sąd decyduje się na przeniesienie więźnia osądzonego, skazanego w miejsce, w którym wcześniej dwóch związanych z tą sprawą sprawców popełniło samobójstwa. A więc tutaj w mojej ocenie największy błąd popełnił sąd. Natomiast trzeba wyjaśnić, czy w tym tragicznym zdarzeniu, tego samobójstwa był udział osób trzecich, czy go nie było. I tutaj powiem tak: komisja śledcza może wyjaśnić i zbadać, czy procedury, mechanizmy, które były stosowane w tej sprawie, były prawidłowe i jeśli były prawidłowe, czy nie zawiodły. Natomiast wydaje mi się, że mimo wszystko znacznie więcej do wyjaśnienia będzie miała w tej sprawie prokuratura, będą mieli śledczy, którzy muszą w końcu dać Polsce, społeczeństwu odpowiedź: czy to są zdarzenia przypadkowe wynikające z jakiegoś psychicznego załamania sprawców, czy rzeczywiście w tym wszystkim jest jakiś udział osób trzecich, a jeśli tak, to kim są te osoby?
J.K.: Panie ministrze, razem z ministrem Ćwiąkalskim stanowiska stracili między innymi Marek Cichosz, wiceminister sprawiedliwości odpowiedzialny za więziennictwo, i Marek Staszak, prokurator krajowy. Minister Ćwiąkalski mówił kilkadziesiąt minut temu, że to ludzie z PSL–u, ludzie PSL–u, nie z PSL–u, a ludzie PSL–u, kojarzeni z PSL–em.
M.S.: Panie redaktorze, no, tak jak minister Ćwiąkalski nie jest z PO, tak ci dwaj nie są z PSL–u. Natomiast, oczywiście...
J.K.: No, rekomendacja partyjna, to jest koalicja.
M.S.: ...panowie byli rekomendowani. Dla mnie rzeczą ważniejszą w tym wszystkim jest wyjaśnienie wcześniejszego sygnalizowanego problemu, na ile CBA działając nielegalnie wobec Cichosza złamało prawo i myślę, że tutaj też tę sprawę, niezależnie od tego, kto będzie następcą i pana Cichosza, i pana Ćwiąkalskiego, myślę, że ta sprawa zostanie wyjaśniona, bo nie może być tak, że mamy do czynienia z kolejną prowokacją Centralnego Biura Antykorupcyjnego wobec oficjalnie urzędującego wministra. Ja wierzę, że obie te sprawy ze sobą nie mają żadnego związku, natomiast wyjaśnione muszą być.
J.K.: Ale PSL ma pretensję, panie ministrze, że ktoś... PSL ma pretensję, że premier bez konsultacji, jak rozumiem, zdymisjonował wiceministra?
M.S.: Otóż nie, panie redaktorze, jeszcze raz, powiedziałem wcześniej – to jest dobre prawo pana premiera i myślę, że tutaj nikt z Polskiego Stronnictwa Ludowego nie sygnalizował jakiegoś niezadowolenia czy niezgody w tej kwestii. Jeśli....
J.K.: A teraz każdy minister może czuć się... teraz ministrowie mogą czuć się mniej bezpiecznie, bo jest pierwsza dymisja, premier pokazał, że potrafi podejmować takie decyzje.
M.S.: Panie redaktorze, szanowni państwo, każdy minister w dniu, kiedy otrzymuje teczkę z powołaniem, musi się liczyć, że nastąpi także odwołanie. I jak życie pokazuje młodej polskiej demokracji, te odwołania są czasami w różnym momencie... są czasami zaskakujące, są czasami przewidywalne, a czasami trwa normalnie minister czy rząd do końca kadencji. Więc wszystko jest możliwe i tutaj trudno w tej chwili wróżyć z fusów.
J.K.: Panie ministrze, czy jest dziura budżetowa w wysokości ponad 20, być może nawet 28 miliardów złotych? Bo są cięcia, brakuje pieniędzy, MON nie ma pieniędzy, MSWiA tnie policji, no i słychać, że wpływy z podatków tak bardzo spadły, że jest dziura budżetowa.
M.S.: Otóż, panie redaktorze, warto o to pytać ministra finansów, on ma najpełniejsze informacje. Z tych informacji, które ja mam za rok 2008, nie ma dziury budżetowej, jest nieco mniejszy deficyt budżetowy niż był planowany. Są, oczywiście, mniejsze przychody, ale także mniejsze wydatki i stąd też deficyt, który był planowany na 27 miliardów, będzie pewnie około 3–3,5 miliarda po zbilansowaniu mniejszy. Więc obciążenie państwa z tytułu zadłużenia także będzie w tym wypadku niższe.
Natomiast to nie jest tajemnicą, jest recesja, jest wyhamowanie... może jeszcze nie recesja, ale zahamowanie gospodarcze i tutaj trzeba wyraźnie powiedzieć, że wpływy do budżetu w listopadzie i w grudniu były zdecydowanie niższe od planowanych.
Chociaż zastanawia mnie jeszcze inna sprawa, otóż mieliśmy informację i dane, że sprzedaż detaliczna w grudniu i w listopadzie była zdecydowanie wyższa niż rok wcześniej, że dynamika tej sprzedaży była bardzo wysoka i pytanie: gdzie podział się z tej sprzedaży chociażby podatek VAT? A więc myśmy sygnalizowali wczoraj chociażby różnego rodzaju nieprawidłowości w handlu, gdzie chociażby to dotyczy sektora rolnego, przetwórcy wstawiają swój produkt do supermarketu, mają określoną cenę, ale jednocześnie ta sieć w drugą stronę wystawia przetwórcom faktury za tzw. marketing, za promocję tego produktu i od tych faktur, oczywiście, odpisuje sobie VAT.
Więc te wszystkie mechanizmy muszą być prześledzone, czy w przypadku tego kryzysu, tak jak na opcjach ubezpieczeniowych, walutowych, tak również na vacie państwo nie zostało oszukane.
J.K.: Panie ministrze, bo spadają ceny produktów rolnych i w związku ze światowym kryzysem gospodarczym prawdopodobnie będą spadały w przyszłym roku, jest po prostu mniejsze zapotrzebowanie na rynku.
M.S.: Otóż, panie redaktorze, pamięta pan w styczniu czy w lutym ubiegłego roku rozmawialiśmy na temat cen, czyli wzrost cen żywności rzędu 10, powyżej 10%. Ja wtedy mówiłem: będziemy mieli 5–6%. Ostatecznie za ubiegły rok wzrost cen żywności tej detalicznej dla konsumenta wyniósł 3,2%. I tu pozostaje ogromne pytanie: gdzie się podziały różnice pomiędzy cenami produktów rolniczych sprzed roku i z końcówki roku? Dlatego że u rolników ceny w przypadku produktów mleczarskich spadły o 40–60%, w przypadku zboża o czterdzieści parę procent, a okazuje się, że u konsumenta nieco wzrosło. Więc gdzieś te pieniądze się podziały.
J.K.: Może prąd podrożał, wzrost pensji w zakładach przetwórczych.
M.S.: No ale, panie redaktorze, rolnikom też koszty wzrosły, więc wyraźnie widać, że nasze mechanizmy wolnorynkowe zawodzą i trzeba popatrzeć...
J.K.: Rolnicy może nie są zorganizowani w grupy odpowiednio.
M.S.: ...i trzeba popatrzeć, jak robią to inni, a prawdopodobnie robią to nieco lepiej czy w Austrii, czy w Niemczech. I jakieś mechanizmy ograniczania marży handlowej muszą być wprowadzone, bo to nie może być tak, że na kryzysie dwie trzecie, a więc i producenci surowca, i konsumenci tracą, natomiast zyskuje bardzo wąska grupa związana wyłącznie z handlem.
J.K.: To, co dobre to na pewno że ruszył eksport jabłek na wschód.
M.S.: No, eksport jabłek na wschód ruszył, mamy także decyzję Komisji Europejskiej o dopłatach do eksportu produktów mleczarskich, tu chodzi o mleko w proszku, o sery, o masło, a więc mam nadzieję, że powoli ten rynek da się ustabilizować. Wszystko wskazuje na to, że zapotrzebowanie na wieprzowinę zarówno na Ukrainie, jak i w Rosji także będzie rosło. Więc ja mam nadzieję, że ten rok 2009 powoli dla rolnictwa zacznie się tak rozruszać w sensie wzrostowym.
J.K.: Panie ministrze, jeszcze króciutko – czy jakaś refleksja w związku z zaprzysiężeniem Baracka Obamy? No, bo to była wielka uroczystość, imponująca.
M.S.: Stany Zjednoczone, jak zawsze w takich wypadkach, są wielkie, lubią fetę, lubią się pokazać. Po wystąpieniu pana prezydenta tak naprawdę wielu ważnych zapowiedzi nie ma, których można było się spodziewać...
J.K.: Próba zarażenia optymizmem Amerykanów.
M.S.: ...natomiast to, co było ciekawe, to tak mnie też utkwiło w pamięci – pan prezydent Obama apeluje do Amerykanów, apeluje do świata, żebyśmy się nie bali, żebyśmy się nie bali sytuacji tej, która jest, tego kryzysu, tylko żeby odważnie, jeśli mamy zamiar podejmować decyzje, mieliśmy rozwijać swoją działalność gospodarczą, swoje przedsiębiorstwa...
J.K.: Żeby to robić. Panie ministrze, już...
M.S.: ...żeby to podejmować, robić, bo wcześniej czy później ten kryzys musi się skończyć.
J.K.: Bardzo dziękuję. Marek Sawicki, Minister Rolnictwa, był gościem Sygnałów Dnia.
M.S.: Dziękuję bardzo.
J.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)