Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Kazimierz Michał Ujazdowski, poseł Koła Polska XXI i były Minister Kultury, z Kielc. Dzień dobry, panie pośle.
Kazimierz Michał Ujazdowski: Witam serdecznie. Z Kielc w tym sensie, że odwiedzam tutaj moich rodziców i teściów.
J.K.: Tak, ze studia Sygnałów z Kielc. Pan nie jest z Kielc, oczywiście, to wiemy.
K.M.U.: I przenoszę się z powrotem do Kielc, tylko tyle.
J.K.: Rozumiem. Panie pośle, kryzys gospodarczy oczywiście jest dominującym tematem. Sondaże pokazują, że nastroje w Polsce obniżyły się bardzo, Polacy w większości prognozują, że sytuacja kraju idzie w złym kierunku. Teraz na pierwszym planie euroobligacje. W skrócie – rząd mówi: „Najbogatsze państwa Unii planują sprzedać własne papiery dłużne sygnowane w strefie euro wyłącznie, przez co zbiorą z rynku pieniądze i naszych papierów nikt nie będzie chciał kupić”. Problem w tym, że tego na razie nie potwierdza ani Unia Europejska, ani Europejski Bank Centralny. Jaka jest pańska opinia w tej sprawie? Czy rząd rzeczywiście ma podstawy, by ostrzegać Polaków przed euroobligacjami?
K.M.U.: Ma podstawy informować o wszystkim, co może wpływać negatywnie na polską złotówkę i polskie finanse, ale nie powinien straszyć obywateli. Mnie się wydaje, że rzeczywiście to jest taki moment, w którym potrzebne są rozwiązania całkowicie odmienne od logiki partyjnego egoizmu. Wyczerpuje się polityka oparta na czysto partyjnym punkcie widzenia. Mówiłem o tym w czasie debaty sejmowej.
Wydaje mi się, że są dwa poważne rozwiązania, jeśli myślimy, a mam nadzieję, że myślimy o narodowej zgodzie i o rzeczywistej walce z kryzysem. Rozwiązanie pierwsze to jest głęboka rekonstrukcja rządu Donalda Tuska, przede wszystkim w dwóch sferach: w sferze inwestycji europejskich, które idą bardzo słabo, czyli pieniądze europejskie nie przypływają do Polski w takiej ilości, w jakich powinny przypływać, a to są pieniądze inwestycyjne.
I druga kwestia to jest minister finansów. Polska ma najsłabszego ministra finansów od 89 roku, polityka, który stracił najpierw 6 miesięcy nie robiąc nic, potem miał mylne prognozy i dziś też nie przedstawia żadnego ofensywnego planu, dlatego że te wszystkie rzeczy, z których należy się cieszyć, jak poręczenia dla osób, które wzięły kredyty mieszkaniowe, przychodzą za późno. I jeśli Donald Tusk poważnie myśli o tym, by Platforma Obywatelska w pojedynkę wzięła ten ciężar na siebie, to musi dokonać głębokiej rekonstrukcji rządu i mieć lepszego ministra finansów, a polskie rządy w latach 90. miały polityków na tym stanowisku o wiele lepiej przygotowanych. I to jest rozwiązanie pierwsze. Temu powinien towarzyszyć dialog z opozycją i dialog z parlamentem, bo...
J.K.: No właśnie, ta rekonstrukcja, panie pośle, jak rozumiem, w ramach Platformy, tak? W ramach zmiany ministrów...
K.M.U.: Są dwie możliwości: albo pan premier decyduje się na rządzenie wyłącznie w tej logice, w której rządzić zaczął, to znaczy w logice koalicji PO–PSL, może dokonać takiego wyboru, ale pod warunkiem że rząd będzie merytorycznie i personalnie znacznie silniejszy niż dziś, bo nie może być tak, iż w sytuacji nadzwyczajnej na stanowisku ministra finansów jest osoba pasywna i właściwie nieprzygotowana do tej roli w sytuacjach tak ważnych jak dzisiaj. I to jest pierwszy wybór.
Jeśli Donald Tusk tego wyboru nie dokona, to jestem absolutnie przekonany, że za parę miesięcy wspólnie większość społeczeństwa będzie się domagać rzeczywiście rządu zgody narodowej, to znaczy rządu w takiej logice, w jakiej w II Rzeczypospolitej działał rząd Grabskiego – bez logiki partyjnej, z zaufaniem całego parlamentu, z premierem, który ma wysokie kwalifikacje ekonomiczne i nie startuje w wyborach prezydenckich. Bo trzeba nazwać rzecz po imieniu – polska polityka jest zablokowana, dlatego że polityka dwóch wielkich obozów: PiS-u i Platformy Obywatelskiej jest podporządkowana wciąż strategii wyborczej, strategii prezydenckiej, wszystkie decyzje są z tego punktu widzenia rozpatrywane, a to jest czas nadzwyczajny, który wymaga zgody i mobilizacji, a nie ciągłego rachunku, co zrobią wyborcy za półtora roku.
Ja jestem przekonany, że możliwe są obydwa rozwiązania, ale jeśli pan premier Tusk będzie uprawiał politykę, że we własnym obozie żadnych zmian, wszyscy ministrowie, nawet ci, którzy nie spełniają oczekiwań, mają zostać, no to to będzie musiało prowadzić do poszukiwania jakichś form szerokiej zgody i aktywności. To tyle. Nie sądzę...
J.K.: A czy szybka ścieżka do euro jest odpowiedzią, pańskim zdaniem, panie pośle, słuszną na kryzys?
K.M.U.: Szybka ścieżka do euro bez wielkiej ofensywy wewnętrznej – bez stawki na inwestycje, bez monitorowania inwestycji w miastach i wspomagania inwestycji miejskich... Bo paradoks sytuacji polega na tym, że niektóre miasta, takie jak Wrocław rządzony przez Rafała Dutkiewicza czy Łódź rządzona przez Jerzego Kropiwnickiego, wcześniej zorientowały się, co grozi w wymiarze gospodarczym i wcześniej zaproponowały lepszą prorozwojową politykę. Te inwestycje dokonywane przez miasta powinny być dokonywane przez rząd. Rzeczywiście powinniśmy mieć nie za dwa miesiące, tylko za tydzień w sejmie ustawę, która daje wsparcie dla przedsiębiorców, którzy wzięli kredyty, bo oni tworzą rozwój gospodarczy, oni tworzą miejsca pracy.
Jeśli będzie ofensywa gospodarcza, jeśli będzie zgoda i jeśli minister finansów odstąpi od tego języka i tego stylu, który zademonstrował w parlamencie, jakiejś przedziwnej agresji, to powinniśmy podjąć (mówię to w imieniu własnym) decyzję o wejściu do strefy euro. Ale wejście do strefy euro jako lek na wszystko bez tych działań wewnętrznych nie jest rozwiązaniem, bo euro jest wyborem pragmatycznym nie religijnym. Ja mam wrażenie, że dla Platformy Obywatelskiej euro staje się czymś w rodzaju religii. No, religia odnosi się do Boga i wartości podstawowych, a nie do wyborów o charakterze pragmatycznym.
Więc pan pyta o euro – tak, ale wtedy kiedy będziemy mieć do czynienia z prawdziwą ofensywą gospodarczą, a nie z sytuacją, w której najpierw uchwala się budżet, a po dwóch tygodniach dokonuje w popłochu i w chaosie 20–miliardowych cięć, bo to oznacza, że mamy do czynienia z ministrem finansów, który nawet nie potrafi przewidzieć sytuacji, którą przewidują dobrzy ekonomiści. Więc krótko mówiąc, euro tak, ale w warunkach ofensywy, a nie bierności.
J.K.: Panie pośle, kolejna sprawa – Ericha Steinbach i Widoczny Znak. Decyzja o wejściu szefowej Związku Wypędzonej do tej rady, fundacji, która ma zarządzać Widocznym Znakiem, odsunięta na rok po misji Władysława Bartoszewskiego. No, w Polsce sprzeczne opinie – jedno mówią, że to duży sukces, inni że to jest kupowanie trochę czasu na kredyt i że w sumie dynamika sytuacji jest dla Polski niekorzystna, że Erika Steinbach okazuje się być bardzo silnym punktem i trudno wywalczyć odsunięcie jej od spraw polsko–niemieckich.
K.M.U.: To jest w tym sensie mało satysfakcjonujące rozwiązanie, że Centrum Przeciwko Wypędzeniom w moim przekonaniu w formie krzywdzącej Polskę powstanie, bo o co chodzi? Chodzi o taki projekt, w którym zamazuje się odpowiedzialność narodu niemieckiego za wywołanie II wojny światowej poprzez przesunięcie wrażliwości, całkowite przesunięcie wrażliwości. W logice, którą proponują Niemcy pamięć o cywilnych ofiarach w Polsce i w innych regionach, państwach Europy Środkowej nie istnieje.
Ale trzeba się z jednej strony pogodzić z tym, że będziemy w stanie napięcia z Niemcami nie przez rok czy przez dwa, czy przez trzy lata i trzeba nasze stanowisko jasno i spokojnie tłumaczyć. Mnie najbardziej boli to, że Niemcy budują muzeum, natomiast my mieliśmy przez rok wstrzymywaną inwestycję budowy Muzeum Historii Polski, ona dopiero miesiąc temu uzyskała poparcie czynne ze strony władz...
J.K.: Muzeum Ziem Zachodnich też nie powstaje, tak.
K.M.U.: Muzeum Ziem Zachodnich pan minister Zdrojewski skreślił z listy europejskiej i wycofał współprowadzenie, projekt tego muzeum dźwiga wyłącznie Wrocław i prezydent Dutkiewicz. Ale to muzeum powstanie, tylko bardzo mnie boli to, że ono powstanie bez udziału państwa polskiego, bez poparcia rządu.
J.K.: Na tym etapie przynajmniej. Panie pośle...
K.M.U.: Tym co się... No, ja nie sądzę, żeby rząd Donalda Tuska istniał wiecznie, ale... A Muzeum II Wojny Światowej, którym rząd się tak intensywnie i mocno chwali, no to jest w praktyce wbudowanie kamienia węgielnego we wrześniu tego roku pod budowę tego muzeum. Czyli Niemcy mają już zaawansowaną placówkę, a my trzy ważne projekty...
J.K.: Zawieszone. Skończmy tą puentą...
K.M.U.: ...zawieszamy, tak.
J.K.: Skończmy tą puentą. Bardzo dziękuję...
K.M.U.: Więc odpowiedzią na politykę niemiecką powinna być nasza spokojna, ale jednoznaczna polityka.
J.K.: Oczywiście. Bardzo dziękuję. Kazimierz Michał Ujazdowski...
K.M.U.: Kłaniam się, dziękuję, do widzenia.
J.K.: ...poseł Polski XXI, były Minister Kultury...
K.M.U: Dziękuję bardzo.
J.K.: ...był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję.
(J.M.)