Jakub Urlich: W studiu witamy posła Ludwika Dorna, posła niezrzeszonego. Dzień dobry.
Ludwik Dorn: Dzień dobry.
Henryk Szrubarz: Panie marszałku, w tym tygodniu standardy etyczne w polityce były odmieniane przez przypadki premiera Pawlaka i senatora Misiaka. Dla senatora Misiaka skończyło się to nie najlepiej – opuszcza partię, Platformę Obywatelską, również stanowisko, które w senacie pełnił. To dobrze świadczy o reakcji polityków i nie tylko polityków na tego rodzaju przypadki.
L.D.: Ja bym powiedział tak – no oczywiście, nie tylko polityków, podjęły tę sprawę środki masowego przekazu, obie sprawy i bardzo dobrze, ja mam wiele do nich zastrzeżeń, ale akurat w tych obu przypadkach wzorowo spełniły swoją rolę.
Natomiast jeśli chodzi o reakcję polityków, przede wszystkim premiera, to można się spierać, czy szklanka jest do połowy pełna, czy do połowy pusta. W porównaniu z latami 90 trzeba stwierdzić, że jest do połowy pełna, no bo wtedy w świecie politycznym nikogo to nie bulwersowało, środki masowego przekazu też tak o tym wspominały en passant. Tutaj widać, że Polska się zmieniła i to zmieniła się w dobrym kierunku. Sądzę, że w jakimś sensie pan premier Tusk i nie tylko pan premier Tusk, polskie życie publiczne jest tutaj swego rodzaju dłużnikiem (...) Prawa i Sprawiedliwości, która popchnęła tę sprawę.
H.S.: No ale...
L.D.: Natomiast gdzie jest szklanka do połowy pusta – otóż nie chodzi tylko o pana senatora Misiaka czy pana wicepremiera Pawlaka. Skupmy się na panu senatorze Misiaku, na tym przypadku. No, firma pana senatora Misiaka zyskała, ale ktoś pozwolił jej zyskać. Konkretnie kto? Prezes Agencji Rozwoju Przemysłu, pan Wojciech Dąbrowski. Może nie złamano prawa i w sensie procedur wszystko jest w porządku, ale to były zamówienia z wolnej ręki i ja bym oczekiwał, że zarówno podział dotacji w Ochotniczych Strażach Pożarnych, jak i to zamówienie, to postępowanie o zamówienie publiczne, którego beneficjentem była firma Work Service pana Misiaka, będzie skontrolowane. I akurat jest taka instytucja, ona brzmi groźnie: Centralne Biuro Antykorupcyjne, ale ona ma nie tylko uprawnienia operacyjne i dochodzeniowo–śledcze, ale uprawnienia kontrolne, która podlega panu premierowi i jeżeli, no, od strony prawnej wszystko było w porządku, to ja nie widzę powodu, żeby pan premier, bo tu trzeba się upewnić, zlecił CBA kontrolę, na przykład czy uzasadniona była decyzja o postępowaniu z wolnej ręki, czy zastosowano te kryteria, które były sformułowane w specyfikacji zamówienia i tak dalej, i tak dalej.
J.U.: Czy powinno być zakazane łączenie mandatu parlamentarzysty z pełnioną jakąś inną funkcją, z prowadzeniem firmy?
L.D.: A to moim zdaniem jest, no, propozycja niemądra. Moim zdaniem też trudno, aby ona się obroniła konstytucyjnie. Proszę zauważyć, że to wyjałowiłoby polskie życie publiczne. Ja nie jestem (...)
H.S.: Ale co, pana zdaniem tego rodzaju regulacje prawne są niepotrzebne?
L.D.: Moim zdaniem potrzebne są regulacje prawne, ale w innym obszarze. Pan premier Tusk powiedział, że myśli o ustawie o takim specjalnym funduszu powierniczym. To jest rozwiązanie możliwe do przyjęcia, tylko 10 lat temu ja tę sprawę badałem, to znaczy rzecz rozbija się o pewną technikę prawną, ponieważ w polskim prawie cywilnym i gospodarczym instytucja powiernictwa ma inny status niż tam, gdzie te fundusze takie ślepe efektywnie działają, to znaczy w prawie anglosaskim, w brytyjskim i amerykańskim. To jest już sprawa jakby... no, dyskusja bardzo techniczna, szczegółowa, ale ja widzę tutaj pewną dobrą wolę polityczną, natomiast są pewne bariery prawne, które trudno będzie... No, pan premier tutaj nie pomyślał. Za mało się zna, co nie jest jego winą, bo on się nie musi znać na prawie powierniczym.
J.U.: Godzinę temu w tym samym studiu poseł Paweł Kowal mówił, że tak naprawdę nie prawo, ale sumienie polityka powinno w takich sytuacjach decydować i że jeśli ktoś ma normy moralne sztywne, no to nie będzie łamał czy nadużywał prawa.
L.D.: To jest racja, z tym że istnieje obszar regulacji prawnych, moim zdaniem tutaj właściwy jest regulamin sejmu i akty prawne niższego rzędu, jeśli chodzi o władzę wykonawczą, to znaczy należałoby może wprowadzić obowiązek deklarowania potencjalnego konfliktu interesów, na przykład w pracach ustawodawczych czy w podejmowaniu decyzji. I gdyby taka deklaracja była fałszywa, no to poza konsekwencjami politycznymi typu zwolnienie...
Na przykład w sejmie jest komisja etyki poselskiej, która się przecież zdegenerowała. To się stała komisja od pyskówek, że jeden poseł powiedział o drugim, że jest brzydka buzia, a ten poleciał do komisji etyki poselskiej. Nie od tego powinna być komisja etyki poselskiej. Ja sobie wyobrażam, że dobrze by było, żeby sejmowa komisja etyki poselskiej wydała takie zalecenie, jeśli chce być traktowana poważnie, a nie jako powiedzmy zgromadzenie przekupek, które sądzą pyskówki między przekupkami. Zalecenie dla parlamentarzystów, że deklarujcie w pracach nad ustawami możliwość konfliktu interesów, bo nie, to możecie spotkać się z naganą na przykład.
H.S.: Panie pośle, dzisiejsza Gazeta Wyborcza na pierwszej stronie informuje, że na wojnę z talibami wyślemy dodatkowo 400 żołnierzy. „Musieliśmy zareagować, dzień w dzień w Afganistanie atakowane są nasze patrole” – tak mówi jeden z polskich generałów. A kilka dni temu Bogdan Klich miał wątpliwości, czy jest polityczny klimat do zwiększenia liczebności kontyngentu w Afganistanie. Okazuje się, że klimat taki jest.
L.D.: Ja nie wiem, czy jest, znaczy rzecz nie jest w politycznym klimacie. Problem polega na tym, że na początku marca pan minister Klich złożył deklaracje zdumiewające, to znaczy o zmianie taktyki w działaniach ofensywnych przeciwko partyzantce afgańskiej, przeciwko...
H.S.: Że będą te działania zaczepne, wyprzedzające.
L.D.: ...talibom. No, to jest tak – niezależnie od tego, czy pojedzie tych dodatkowych 400 żołnierzy, czy nie, jest znana także z prasy polskiej informacja gubernatora afgańskiego prowincji Ghazni, że talibańskie siły partyzanckie liczą tam około 1000 bojowników, 1000 partyzantów. No, w wyniku ofensywy amerykańskiej zwiększą się nie wiadomo o ile, półtorakrotnie, dwukrotnie, nie wiemy. No ale przecież są realia wojny partyzanckiej i aby prowadzić działania ofensywne przeciwko partyzantom, którzy część ludności zastraszyli, a części ludności miejscowej mają poparcie, to stosunek sił powinien być co najmniej 3, 5, 10 do 1. Tak że jak pan mini... A w dodatku jest tak, że jeżeli będziemy działali, a działamy w ramach ICAF, misji natowskiej, no to przecież tam – i to mówią wszyscy – uzyskać jakieś wsparcie, uzyskać wsparcie jeżeli chodzi o wywiad satelitarny czy z bezzałogowych samolotów jest prawie niemożliwością, wszyscy tam działają w ramach narodowych (...). To jak...?
H.S.: Czyli naszych polskich żołnierzy jest i będzie za mało w stosunku do militarnych potrzeb.
L.D.: Jest i będzie za mało. Być może to wystarczy na działania patrolowo–obronne, natomiast działanie ofensywne no to jest... No, nie wiem, może pan minister Klich wie coś, czego ja nie wiem, co zaprzecza tej od wieków sprawdzonej regule, jeśli chodzi o walki partyzanckie.
A podstawowa sprawa jest taka – należy postawić pytanie: czy pan premier Tusk, pan minister Sikorski, pan minister Klich dążąc, niestety z sukcesem, do wzięcia pełnej odpowiedzialności za Ghazni, za całą prowincję, wiedzieli, co robią? Moim zdaniem nie bardzo.
J.U.: Amerykanie oczekują od swoich sojuszników czy od innych członków NATO większego zaangażowania w działalności w Afganistanie, bo wiadomo, że do tej pory takie siły zbrojne, jak niemieckie czy włoskie, miały bardzo duże ograniczenia, żeby w jakichkolwiek działaniach zbrojnych tam brać udział.
L.D.: No więc właśnie. Wykazując pełną solidarność z działalnością NATO i w ramach tego Sojuszu, trzeba postawić pytanie: czy z różnego punktu widzenia – politycznego, cen krwi naszych żołnierzy, co jest najważniejsze, no ale żołnierze czasami są po to, żeby ginąć, tylko chodzi o to, żeby ginęli w ramach przedsięwzięcia sensownego dla swojego kraju...
J.U.: A to jest sensowne przedsięwzięcie dla naszego kraju?
L.D.: Proszę pana, to jest kwestia, czy aż tak duże zaangażowanie, które zapowiada pan minister Klich w tę misję, czy wzięcie odpowiedzialności za Ghazni ma sens? No, mamy określony zasób sił, mamy armię w stanie ciężkiego kryzysu, wzięliśmy odpowiedzialność za całą półtoramilionową prowincję o bardzo trudnym terenie. Pytanie: czy tu się nie pospieszono i czy wszystko przemyślano?
J.U.: Czyli powinniśmy wycofać się z Afganistanu?
L.D.: Nie, nie, ja nie mówię, że powinniśmy się wycofać z Afganistanu, natomiast ja stawiam pytanie tak: czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych, resort obrony narodowej, pan premier, także pan prezydent nie powinni się zastanowić, czy w stosunku do stanu obecnego, czyli pełnej odpowiedzialności za prowincję, nie zredefiniować tam naszej obecności, to znaczy brać odpowiedzialność za pewne zadania, za pewne cele. No ale za całą prowincję w obliczu wyborów i ofensywy talibańskiej?
H.S.: Dziękuję bardzo.
J.U.: Bardzo dziękujemy. Poseł niezrzeszony Ludwik Dorn w Sygnałach Dnia.
(J.M.)