Kamila Terpiał: Naszym gościem jest prof. Henryk Domański, socjolog z Polskiej Akademii Nauk. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Henryk Domański: Dzień dobry.
K.T.: Jak pan ocenia obecną współpracę prezydenta z premierem, przede wszystkim jeżeli chodzi o sprawy zagraniczne?
H.D.: Ostatnio ta współpraca się polepszyła znacznie, to nie jest ta sytuacja sprzed kilku miesięcy. Pewnie pani pyta o te sprawy związane z pierwszeństwem, kto ma lecieć samolotem, kto ma kogo zabrać.
K.T.: Słynny październik, słynny samolot i słynny spór nie tylko o krzesło.
H.D.: Tak, w porównaniu z tym okresem, to sytuacja wygląda o wiele lepiej, właściwie to nie ma żadnych zadrażnień, właśnie taka kohabitacja bardzo przyjazna.
K.T.: Bo pytam dlatego, że jutro Trybunał Konstytucyjny ma rozstrzygnąć spór kompetencyjny premiera z prezydentem i odpowiedzieć na pytanie premiera, skierowane właśnie po tym słynnym sporze o samolot, odpowiedzieć na pytanie: kto reprezentuje, kto ma reprezentować Polskę na szczytach Unii Europejskiej? Czy to jest dobre pytanie do Trybunału Konstytucyjnego? Bo prezydent z kolei twierdzi, że Trybunał nie powinien się tym zajmować.
H.D.: Wydaje się, że ktoś musi się takimi sprawami zajmować. Jeżeli to jest sprawa polityczna i powoduje zadrażnienia między rządem a prezydentem, no to ktoś to musi rozstrzygać. No więc kto? Wydaje się, że Trybunał jest taką instancją dobrą, ponieważ Trybunał po pierwsze interpretuje zgodność aktów prawnych z Konstytucją, orzeka o tym, no i prawdopodobnie też można mu powierzyć interpretację zachowań głowy państwa i najwyższych czynników rządowych, kto tutaj ma rację w takiej sytuacji. Z jednej strony, oczywiście, ktoś musi się tym zajmować, z drugiej strony gdyby sprowadzić to rzeczywiście do pierwszeństwa w lataniu samolotem, gdybyśmy to usłyszeli, że coś takiego w brytyjskiej polityce na przykład czy niemieckiej ma miejsce, to byśmy to potraktowali trochę anegdotycznie i to może by się ukazało na trzeciej czy czwartej stronie. Ale powtórzmy, że ktoś musi się tym zajmować. Natomiast interesujące będzie to, ponieważ to orzeczenie będzie potraktowane jako precedens, tak to trzeba chyba rozumieć. I premier... no, nie wiem, jaki będzie werdykt, premier albo prezydent potraktują to jako wykładnię do przyszłych działań. I to jest pierwsza rzecz. A druga rzecz – czy oni się do tego... czy druga strona, ta strona, na której niekorzyść Trybunał orzeknie, czy ona do tego się będzie stosować. Tak wyobrażam sobie, zastanawiam się, czy prezydent na przykład.
K.T.: Ale może razie o tym samym werdykcie. Panie profesorze, czy to ma być taki werdykt typu „Na szczyty europejskie powinien latać premier / powinien latać prezydent”, no bo chyba tutaj innej odpowiedzi być nie może. Jaką odpowiedź może dać Trybunał w takiej sytuacji?
H.D.: Jeżeli takie jest pytanie do Trybunału, to Trybunał chyba powinien w ten sposób odpowiedzieć konkretny, ale z drugiej strony taki organ prawny, jakim jest Trybunał, nie powinien formułować swoich werdyktów takich, że tak powiem, w języku nazw, czyli że „prezydent na posiedzenia Unii Europejskiej...” i tak dalej, tylko powinien to formułować w języku ogólnych reguł, bo do tego jest Trybunał Konstytucyjny.
K.T.: Ale ogólna reguła jest w Konstytucji i tą ogólną regułą jest współpraca czy koabitacja. I jeżeli jej brak, to czy można ją jakoś określić, można zmusić prezydenta i premiera do współpracy?
H.D.: Orzeczenie Trybunału powinno mieć charakter...
K.T.: Chociaż teraz ona jest lepsza, jak już wspomnieliśmy przecież.
H.D.: Tak, tak, ale nie, orzeczenie Trybunału powinno mieć charakteru werdyktu wiążącego którąś ze stron. Inna sprawa, jak to będzie właśnie z zastosowaniem takiego werdyktu. Przy czym ten werdykt musi być jednak w kategoriach ogólnych, ponieważ za miesiąc może być inna sytuacja, kiedy trzeba będzie rozstrzygnąć kwestię pierwszeństwa nie dotyczącą jeżdżenia na posiedzenia Unii, tylko coś innego. Więc tutaj byłoby dobre i pożądane, gdyby Trybunał sformułował coś w kategoriach ogólnych, tylko że to z kolei na etapie interpretacji i egzekwowania będzie problemem wtedy.
K.T.: A czy Trybunał może się uchylić na przykład od odpowiedzi na to pytanie, od wydania wyroku, chociaż to nie nazywa się wyrokiem, ale czy może uchylić się od odpowiedzi?
H.D.: Wydaje się, że w sytuacji, kiedy Trybunał przyjął to na wokandę, to powinien coś jednoznacznego, coś konkretnego na ten temat orzec.
K.T.: Pan mówi, że będzie problem z egzekwowaniem. Chyba dlatego, że obie strony mocno cały czas stoją przy swoim, czyli prezydent mówi, że to ja powinienem być szefem delegacji, jeżeli jestem w jej składzie, bo to ja odpowiadam za bezpieczeństwo i także politykę zagraniczną, a rząd mówi: nie, nie, nie, to my odpowiadamy za politykę i to my tutaj rządzimy.
H.D.: Na to się nakłada jeszcze jeden wymiar, mianowicie nasi politycy mają tendencję do podważania werdyktów, rozmaitych werdyktów instancji, które są powołane jakby nie było do rozstrzygania, przede wszystkim...
K.T.: I tu też tak może być?
H.D.: No, być może prawdopodobnie któraś z tych stron, nawet miałbym hipotezę, która, może oskarżyć o nieobiektywność werdykt Trybunału, tak jak to miało miejsce...
K.T.: Właśnie, jedna ze stron już kilka razy podważała czy komentowała taki werdykt Trybunału.
H.D.: Tak, że prawnicy tutaj zostali... Tak, właśnie. Więc to mam na myśli mówiąc o tej kwestii egzekwowania głównie.
K.T.: Panie profesorze, to teraz zmienię temat i zapytam o listy do Parlamentu Europejskiego, bo to gorący czas, no i jeszcze trochę tutaj będziemy mieli pewnie zaskoczeń i zaskakujących nazwisk. Na razie zapytam, czy pan by postawił na Mariana Krzaklewskiego, tak jak Platforma? A może niektórzy z Platformy.
H.D.: Chyba bym nie postawił, ponieważ – tak jak to dzisiaj powiedział dzisiaj nawet pan Napieralski – z jednej strony Platforma Obywatelska odwołuje się do głębokiej lewicy, można to tak... może nie głębokiej, mianowicie mam na myśli panią Huebner, kandydaturę pani Huebner przeciągniętą z SLD...
K.T.: Jedynka na Mazowszu.
H.D.: Tak. A z drugiej strony rzeczywiście do Mariana Krzaklewskiego, którego pan Napieralski dzisiaj rano określił mianem „największego psuja” za czasów rządów AWS–u, więc... i powiedział... Chyba to tak należy trochę interpretować. Ja bym się zgodził, że trochę jest to kompromitujące dla Platformy Obywatelskiej, która jednak z innych pozycji... która występuje z pozycji takiej siły trochę liberalnej, jeżeli chodzi o doktrynę, natomiast Krzaklewski jest zaprzeczeniem tego liberalizmu. Chodzi tutaj mianowicie o pewien dysonans, jeżeli chodzi o wizerunek Platformy, a z drugiej strony konkretne posunięcia, czyli wybór Mariana Krzaklewskiego.
K.T.: Czyli tak jak to mówi zgrabnie Zbigniew Chlebowski, to kandydatura „nie z bajki” tej partii. A czy z bajki Platformy jest kandydatura profesor Leny Kolarskiej–Bobińskiej, dyrektor Instytutu Spraw Publicznych? Bo ona, jak się dowiedziała dzisiaj nieoficjalnie Polska Agencja Prasowa, ma być jedynką w Lublinie. Bo to trochę taka pana koleżanka po fachu chyba, prawda?
H.D.: Właśnie nie potrafię być tutaj obiektywny, bo muszę wyrazić zadowolenie, że pani profesor Kolarska–Bobińska się zgodziła i że będzie kandydować i ma prawdopodobnie duże szanse, bo jest postacią znaną. Prof. Kolarska zawsze była zwolennikiem Platformy Obywatelskiej i zresztą w wielu wystąpieniach dawała temu wyraz, tak że tutaj na pewno żadnego dysonansu nie będzie.
K.T.: To szybko pytam o nazwiska i o kandydatury, bo mam mało czasu. Panie profesorze, czy prezes PiS-u powinien pozwolić czy dać zielone światło na start w eurowyborach posłom? Czyli mówimy konkretnie o Jacku Kurskim, Pawle Kowalu i Arkadiuszu Mularczyku.
H.D.: No, dzisiaj znowu były zapowiedzi, że właśnie PiS chce postawić na znane postaci, odwrotnie do tego, co mówiono przez kilka ostatnich tygodni, że raczej nie, że...
K.T.: Ale czy powinien? Czy to byłby dobry ruch?
H.D.: Myślę, że to jest taki ruch wymu...
K.T.: Bo mówi się o tym, że listy PiS-u są takie rozmyte, są takie nijakie.
H.D.: Czy dobry ruch, to trudno powiedzieć, natomiast to będzie na pewno ruch wymuszony przez posunięcia tych głównych sił konkurencyjnych – Platformy i SLD, które stawiają jednak na znane postaci, w ogóle wszystkich innych, które startują do eurowyborów. Tak że to jest taki ruch wymuszony i zdaje się, że dobry, bo innego wyjścia PiS nie ma.
K.T.: Ale będzie ten ruch pana zdaniem?
H.D.: W moim przekonaniu tak jak... sądzę, że może być coś pośredniego. Może nie do samego końca...
K.T.: Może nie wszystkim, tak?
H.D.: Tak. Pozwolę tym i tym, i tym, ale nie wszystkim. Na pewno coś takiego powinno nastąpić.
K.T.: Panie profesorze, dzisiaj też mieliśmy taki dziwny incydent, do czynienia z takim dziwnym incydentem, ponieważ prezydent podczas dorocznej odprawy kierowniczej kadry MON i Sił Zbrojnych nie podał ręki jednej osobie, witając się ze wszystkimi – wicemarszałkowi sejmu Stefanowi Niesołowskiemu z Platformy Obywatelskiej. Jak pan myśli, dlaczego?
H.D.: No, myślę, że z powodów takich, że prezydent ma bardzo niechętny stosunek do pana Niesiołowskiego i daje temu wyraz publicznie, czego nie powinien robić, bo gdyby właśnie podał rękę, go nie omijał, to by pokazał właśnie o wiele większą klasę, taka, która wypada głowie państwa i prawdopodobnie zdobyłby sobie sympatię wielu rzesz potencjalnych wyborców, tak że nie było to posunięcie zręczne. No ale prezydentowi takie przypadki się zdarzały.
K.T.: Nawet grając słowami, to „nie zręczne”. Panie profesorze, á propos Kancelarii Prezydenta, to dzisiaj, a właściwie przed chwilą pojawiła się informacja opublikowana na stronach internetowych Instytutu Pamięci Narodowej, że podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Mariusz Hadzlik był zarejestrowany jako tajny współpracownik o pseudonimie „Piotr”. To właściwie już kolejna, druga osoba. Pamiętamy głośną sprawę Andrzeja Krawczyka bodajże sprzed dwóch lat.
H.D.: No, ma się takie wrażenie, że te macki jakby sił bezpieczeństwa z okresu komunistycznego obejmowały wszystkie kręgi i to z różnych kręgów opozycji i nie tylko opozycji, że właściwie trudno tutaj oczekiwać jakichś wyjątków. Wydaje się, że to się, można powiedzieć, rozkładało losowo. Tak że ja myślę, że nic nas już w tej chwili nie zaskoczy, to tak się rozrzuca i co jakiś czas odnajdujemy. Tak że to w tej chwili, czy to jest w Kancelarii Prezydenta, czy Premiera, czy coś takiego, czy w sejmie, to...
K.T.: A powinna być jakaś reakcja prezydenta?
H.D.: No, zdecydowanie tak, oczywiście, zwłaszcza prezydenta, który do tych spraw przy... i do Prawa i Sprawiedliwości, szczególną wagę przykładają do takiej czystości ideowej, czystości jeżeli chodzi o biografię tą polityczną. Tak że na pewno powinna być jakaś reakcja.
K.T.: No to czekamy na głos samego Mariusza Handzlika i miejmy nadzieję prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Ja bardzo dziękuję za rozmowę. I przypomnę: naszym gościem był prof. Henryk Domański, socjolog z Polskiej Akademii Nauk.
H.D.: Dziękuję, do widzenia.
(J.M.)