Wiesław Molak: W naszym studiu zgodnie z zapowiedzią prof. Leszek Balcerowicz. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Leszek Balcerowicz: Dzień dobry państwu.
W.M.: Na pierwszych stronach dzisiejszych gazet roześmiane twarze przywódców światowych: Barack Obama, Silvio Berlusconi, Dimitrij Miedwiediew, Abdullah bin Abdel Aziz, Hu Jintao i tak dalej, i tak dalej. Wszyscy szczęśliwi. No, zaskakująca zgoda największych, jak walczyć z kryzysem. Zaskakująca, panie profesorze?
L.B.: Nie, bo z góry było wiadomo, że po tym szczycie muszą pokazać roześmiane twarze, bo inaczej uznano by to za porażkę. Trzeba wiedzieć, że jeżeli takie szczyty następują co parę miesięcy, to nie można się spodziewać po każdym z nich jakiegoś wielkiego przełomu, to jest niemożliwe...
W.M.: Że to już koniec kryzysu...
L.B.: W związku z tym...
Henryk Szrubarz: Przecież premier Wielkiej Brytanii ogłosił nowy porządek światowy.
L.B.: Wiemy, że demokracja w skali masowej ma w sobie pewne elementy nieuniknionego teatru politycznego i to zaliczałbym do teatru politycznego, do takiego trochę działania pod publiczkę, z czego nie wynika, że na tym szczycie nie przyjęto jakichś pożytecznych ustaleń. Owszem przyjęto, one się zresztą pokrywają z niektórymi propozycjami raportu grupy na szczeblu Unii Europejskiej, w której miałem okazję działać od listopada do...
W.M.: To była ta grupa, która miała szukać sposobów na wyjście z kryzysu ekonomicznego.
L.B.: Raczej na to, jak sprawić, aby w przyszłości następny podobny niepoważny kryzys się nie powtórzył, na przykład postulowaliśmy również, aby zwiększono środki finansowe Funduszu Walutowego, tak aby mógł on na większą skalę przychodzić z pomocą krajom ogarniętym kryzysem. Oczywiście, to jest bardzo ważne, żeby uzgodniono rozsądny program, bo nie ma sensu finansowania złej polityki gospodarczej, to tylko pogłębia problemy i to kosztuje, więc pod warunkiem, że Fundusz będzie organizacją profesjonalną, fachową. To jest pożyteczny krok...
H.S.: No i ma odpowiednio dużo pieniędzy, tutaj wszyscy komentatorzy, politycy, dziennikarze
L.B.: No, proszę państwa, to...
H.S.: ...wymieniają tę sumę ponad bilion dolarów.
L.B.: No, z natury rzeczy uwaga opinii publicznej często koncentruje się na skali dodatkowych pieniędzy, ale pamiętajmy, że najważniejsze jest to, na co pieniądze są przeznaczane. Ponadto pieniądze są zwykle pożyczane, a więc jeżeli się źle wykorzysta, to się jeszcze wpadnie w dodatkowe kłopoty. I najlepszą receptą na zapobieganie kryzysom oraz na jakąś większą odporność na skutki zewnętrznych zaburzeń jest po prostu dobra, rozsądna polityka gospodarcza i sprawna gospodarka, oparta na konkurencji, prywatnej własności, dobrym prawie. To jest coś, co trzeba cały czas robić, a szczególnie w czasach kryzysu.
H.S.: Panie profesorze, jak będą wykorzystywane i przez kogo te pieniądze?
L.B.: Po pierwsze...
H.S.: Ponad bilion dolarów, podkreślamy.
L.B.: Tak, ale po pierwsze pamiętajmy, że one stopniowo będą udostępniane, że to nie jest nagle jakiś gigantyczny zalew pieniądze, że niektóre rządy udostępnią poprzez swoje obligacje, zwiększone środki dla Funduszu Walutowego, no i jeżeli dodatkowe kraje będą się zgłaszać do Funduszu z prośbą o przejściowe wsparcie finansowe, w zamian jednakże za uzgodnienie programu, no to Fundusz będzie miał większe możliwości działania. Ale jak powiedziałem, to jest jeden tylko... jedno, jak sądzę, w sumie rozsądne ustalenie.
Drugie, bardzo ważne, oby dotrzymane – to jest deklaracja, że będzie unikać się protekcjonizmu, czyli izolowania się krajów od siebie, czyli że podtrzyma się coś, co często jest atakowane, mianowicie globalizację, bo globalizacja oznacza, że kraje nie są w izolacji, że nie ma barier, tylko że właśnie ludzie z różnych krajów również w sprawach gospodarczych mogą ze sobą współpracować.
W.M.: Panie profesorze, politycy chcą zwiększyć nadzór nad rynkami finansowymi. Jak można to zrobić?
L.B.: Tu potrzebne są konkrety, bo tu szczególnie diabeł jest, w szczegółach. I mam nadzieję, że nie ustalano tam zbyt pośpiesznie jakichś konkretów. My zajmowaliśmy się na szczeblu Unii Europejskiej tymi kwestiami i doszliśmy do wniosku, że sporo zła zrobiły już istniejące regulacje. To nie jest tak, że każdy przepis, który uchwala się na szczeblu politycznym jest dobry. Wiemy z naszej to praktyki i to także z praktyki międzynarodowej. Okazało się, że część przepisów, które dotyczyły instytucji finansowych, w tym zwłaszcza banków, przyczyniła się do kryzysu. Generalnie bardzo istotnym powodem obecnego kryzysu były błędy lub zaniechania państw, zwłaszcza dużych państw, takich jak Stany Zjednoczone...
H.S.: A nie pazerność bankierów i banków?
L.B.: Pazerność zawsze w jakiejś skali występuje, tyle tylko na ile pazerność czy nadmierne ryzyko mają pole do działania, zależy od ram, w jakich funkcjonują rynki. I te ramy były pod wieloma względami wadliwe. Na przykład było za dużo pieniądza związanego zbyt luźno, zbyt niskimi stopami procentowymi w Stanach Zjednoczonych, to przyczyniło się do ogromnego wzrostu kredytów, w takich warunkach to się poszukuje łatwych, często zbyt ryzykownych lokat, jak i ekspansja kredytów w Stanach Zjednoczonych podbijała ceny mieszkań, a to, co szybko rośnie, po pewnym czasie się załamuje i wtedy przyjemne czasy zamieniają się w nieprzyjemne czasy. Więc warto pamiętać, jak się dyskutuje, gdy się dyskutuje o przyczynach kryzysu, że ci politycy, którzy teraz czasami zwalają winę na bankierów, na fundusze hedgingowe sami przyczyniali się przez lekkomyślną politykę do powstania tego kryzysu. W Wielkiej Brytanii na przykład moim zdaniem polityka za czasów Browna, który był jeszcze przedtem był ministrem finansów, przyczyniła się do problemów Wielkiej Brytanii, tam za szybko rosły wydatki budżetowe, tam nie dostrzegano dostatecznie wcześnie, że zbyt ryzykowny jest wzrost kredytu, że rozrost (...) finansowego jest także nadmierny i tak dalej.
W.M.: A jak państwo ma kontrolować, no, prywatne przecież banki?
L.B.: Tu nie chodzi o to, żeby przejść od kapitalizmu do socjalizmu, czyli nagle nacjonalizować banki...
W.M.: No właśnie.
L.B.: ...czyli inaczej poddawać je politycznej kontroli. Tu chodzi o regulacje, czyli pewne przepisy. Ale wspomniałem, że mądre regulacje opierają się na analizie błędów wcześniejszych regulacji i sprawa, praca nie jest zakończona. Tu potrzebna jest dalsza robota ze strony ekspertów i mam nadzieję, mam wrażenie, że na szczycie nie uchwalono żadnych konkretów, tylko ogólną deklarację, że prace będą trwały, tak przynajmniej powinno być.
Co do innych ustaleń, na przykład że zrobi się czarną listę rajów podatkowych, to znaczy takich miejsc, gdzie można się zarejestrować, płacąc bardzo niskie podatki, no to trzeba uczciwie powiedzieć – żadne analizy nie wykazały, że akurat to była przyczyna kryzysu, no ale widocznie politycznie popularna...
H.S.: Czyli to jest taki temat zastępczy, tak?
L.B.: To jest pod publiczkę. No, jest popularne znaleźć jakiegoś winowajcę. Znamy przecież... to od tysiącleci jest pojęcie kozła ofiarnego. No to mamy tutaj takiego kozła ofiarnego.
H.S.: Panie profesorze, a jeśli chodzi o płace i premie bankierów, to też jest temat pod publiczkę?
L.B.: No, to z całą pewnością, oczywiście, łatwo podburzyć ludzi, przy czym pamiętajmy...
H.S.: Ale z drugiej strony jeżeli na przykład upadająca firma otrzymuje pieniądze od państwa na ratowanie tej firmy i na ratowanie rynku, a potem prezesi sobie zasądzają czy przyznają wysokie nagrody pieniężne, no to wzburza to opinię publiczną.
L.B.: Wyjaśnię – ja nie bronię takich praktyk i z całą pewnością wtedy, kiedy do tego dochodziło, to zawiodła co najmniej ostrożność, tylko warto wyjaśnić, że to często nie chodziło o prezesów, a o pracowników i często to, co nazywa się premią, to jest stałym składnikiem wynagrodzenia. To u nas też często nazywa się premią coś, co się dostaje systematycznie, a w związku z tym, żeby utrzymać najlepszych pracowników, czyli utrzymać firmę, to często ci prezesi instytucji, które są w tarapatach, decydowali się nie obniżać im płacy, na przykład o 50%, czyli wypłacić im premie. Ale, oczywiście, powstało wiele zamieszania, bo ludzie zwykle sądzą, że premia to jest jakaś nagroda, a tak nie jest, nie zawsze tak jest, no i to się nadaje, oczywiście, na cel ataku politycznego.
W.M.: Był też taki pomysł Pekinu i Moskwy, żeby na przykład zrobić wspólną światową walutę zastępującą dolara.
L.B.: To nie jest nowy pomysł i do pewnego stopnia w skromnym zakresie do tej pory był realizowany. To się nazywa „specjalne prawa ciągnienia – SDR”, ale ja na razie to mamy dwie waluty światowej: numer 1 to jest dolar, potem mamy euro. Skąd biorą się tego rodzaju sugestie ze strony zwłaszcza Chińczyków? No, z tego powodu, że Chińczycy są największymi wierzycielami Stanów Zjednoczonych. W Ameryce zbyt dużo konsumowano, zaciągając kredyty za granicą, to ma postać deficytu, między innymi deficytu budżetu, ktoś kupuje obligacje amerykańskie, to są głównie Chińczycy, potem kraje naftowe, no i oni się...
H.S.: Chińczycy powiedzieli, że dalej będą kupować te obligacje.
L.B.: No tak, ale zaczęli się zastanawiać, no, czy dolar będzie na dłuższą metę stabilny. I dali wyraz jakimś swoim niepokojom i w powiązaniu z tym niepokojem zaczęli wysuwać propozycje, że może by przejść do jakiejś waluty światowej. Myślę, że to jest pewien ruch taktyczny, żeby skłonić Amerykanów do silnej deklaracji, że polityka gospodarcza w Stanach Zjednoczonych nie będzie szkodziła dolarowi.
W.M.: Co to daje Polsce – te wyniki tego szczytu? Euforia na giełdach, WIG20 wystrzelił o prawie 7%...
H.S.: Złoty się umocnił..
W.M.: ...złoty coraz silniejszy.
L.B.: Trzeba popatrzyć, oczywiście, na nieco dłuższą metę, bo mieliśmy i w przeszłości przykłady, że po jakichś spektakularnych zdarzeniach giełdy wystrzelały i potem to się odwracało. Ja nie chcę tego w żadnej mierze dezawuować czy osłabiać wymowy tego, ale nie to jest może najważniejsze... nie takie spektakularne wydarzenia są najważniejsze. Dla naszego kraju to naprawdę najważniejsza jest taka rozsądna polityka gospodarcza. Za rozsądną politykę uważam między innymi nienaśladowanie tych, którzy są do nas niepodobni, na przykład Ameryki, niezwiększanie jakieś gwałtowne deficytu, bo to by oznaczało w naszych warunkach osłabianie złotego, a nie umacnianie, odróżnianie się pozytywne od innych krajów właśnie taką stabilnością i rozsądkiem polityki gospodarczej.
H.S.: Panie profesorze, G20, jak premier Brown ogłosił, że będzie nowy porządek światowy, pan powiedział, że jest to bardziej takie pod publiczkę stwierdzenie, natomiast za tym powinny pójść jakieś konkrety. Jakie konkrety?
L.B.: No, tu trzeba zapytać premiera Browna, co on miał na myśli, używając takiego wielkiego określenia...
W.M.: Za chwilę zadzwonimy, panie profesorze.
L.B.: Ja osobiście uważam, że to jest na wyrost. No przecież nowy porządek to oznacza, że zmieniamy ustroje, na szczęście nie zmieniamy i nie widzę gotowości do powrotu do socjalizmu.
H.S.: No i kto będzie decydował o tym nowym porządku? Czy właśnie G20, jakaś nowa organizacja sformalizowana?
L.B.: Ale przede wszystkim, tak jak powiedziałem, na szczęście nie widzę jakichś zasadniczych zmian poza tym, że zwiększy się wydatnie środki Międzynarodowego Funduszu Walutowego, co może być pożyteczne, że na przykład ureguluje się trochę mocniej czy inaczej...
H.S.: My też będziemy musieli większe składki płacić na Międzynarodowy Fundusz Walutowy.
L.B.: Tak, ale to jest tak jak ubezpieczenie, prawda? Czasami warto się ubezpieczyć, czasami warto zapłacić większą składkę, żeby w większym zakresie się ubezpieczać. Więc mówiąc krótko, nie sugerowałbym się tymi określeniami, które są często pod publiczkę, a patrzyłbym na konkrety.
W.M.: Awantura o pieniądze w polskim sejmie. Chodzi o finansowanie partii z budżetu. „Bardziej zawstydzających spektakli niż ta rozpaczliwa obrona milionów złotych wyciąganych z kieszeni podatnika ta sala nie widziała” – tak mówił wczoraj premier. Jest pan za tym, żeby finansować partie polityczne, zmniejszyć finansowanie, zawiesić?
L.B.: Ja tu widzę dwie rzeczy. Po pierwsze moim zdaniem potrzebna jest reforma finansowania partii politycznych, tak aby nie było sytuacji, gdzie one zależą wyłącznie od budżetu, co doprowadza do dwóch skutków. Po pierwsze ten, co raz wygra, ma większe szanse, by wygrywać na przyszłość i ma większe pieniądze. Po drugie – w ramach partii to umacnia centralizację, bo szef partii dysponuje pieniędzmi i w związku z tym może od siebie uzależniać innych ludzi. I to jest także trochę niezdrowe dla...
H.S.: Czyli taka partia staje się mniej demokratyczna.
L.B.: No, w jakimś sensie, choć oczywiście partie nigdy nie są takim pospolitym ruszeniem i nie powinny być. Z powodów dość poważnych moim zdaniem potrzebna jest reforma finansowania partii politycznych, żeby zmniejszyć udział, co najmniej zmniejszyć udział finansowania z budżetu na trwałe, a ma zapewnić maksymalną przejrzystość finansowania. A po drugie rzeczywiście w takich czasach jak teraz to jakieś samoograniczanie się jest właściwe i od tego przecież demokracja w Polsce by nie upadła.
H.S.: No ale premier chce...
L.B.: Gdyby na 2 lata zawiesił, to przecież te partie polityczne, które są w tej chwili w sejmie, nagromadziły poważne zasoby finansowe, jak widać nie zawsze rozsądnie wykorzystywane (...)
H.S.: No ale to nie powiedzie się, jeśli chodzi o...
L.B.: No to można wyrazić ubolewanie...
H.S.: (...) Platformy i Donalda Tuska, natomiast...
L.B.: To, co w demokracji się powiedzie czy nie, to w ostatecznym rachunku zależy od nacisku opinii publicznej. Mam nadzieję, że taki nacisk opinii publicznej będzie, żeby skruszyć opór tych, którzy chcą utrzymać obecną, moim zdaniem niedobrą sytuację.
H.S.: W każdym razie ograniczenie dotacji budżetowych jest pana zdaniem celowe i słuszne.
L.B.: Starałem się wyjaśnić. Z dwóch powodów: na trwałe w ramach pewnej reformy finansowania partii politycznych, no i przejściowo, zanim takiej reformy nie będzie.
H.S.: No ale z drugiej strony ten system, który pozwala tylko i wyłącznie na przykład na finansowanie partii politycznych ze składek członków czy z dotacji danych firm może powodować też sytuacje korupcjogenne.
L.B.: Musimy od razu myśleć o skrajnościach. Jest wiele na świecie rozwiązań, które dają rozwiązanie... możliwości mieszane. W dobrych rozwiązaniach zawsze jest zapewniana maksymalna przejrzystość, tak żeby ludzie wiedzieli, kto co daje na rzecz określonej partii politycznej i niech opinia publiczna decyduje.
W.M.: Wczoraj dowiedzieliśmy się, że spłaciliśmy długi Edwarda Gierka, ale tych długów mamy jeszcze ho, ho.
L.B.: Ale przypomnijmy sobie, że to były lata traktowane jako najlepsze, jako bonanza, kiedy tymczasem to jest tak... miłe złego początki. Potem to zbankrutowało, bo pieniądze w znacznej mierze zostały przejedzone, w znacznej mierze zainwestowane, odsetki się gromadziły, w latach 80. Polska była bankrutem i pamiętam, gdy w 89 roku podjąłem się zadania reformowania polskiej gospodarki, to także jednym z najważniejszych priorytetów była redukcja długu. I to mi zajmowało dużo czasu. Ileś rozmów z głowami państw krajów–wierzycieli. To, przypomnijmy, się powiodło, bo przecież my uzyskaliśmy redukcję naszego gigantycznego zadłużenia o połowę, ale tę dalszą połowę, oczywiście, trzeba spłacać i obsługiwać.
H.S.: No, jeszcze przez dobrych kilka lat będziemy spłacać resztówki.
L.B.: Ale wniosek jest taki: bądźmy uważni jako wyborcy, nie dajmy się nabrać na łatwe obietnice finansowane z zagranicznego kredytu.
W.M.: No i tak – ludzie w Paryżu, w Rzymie, w Warszawie, w Moskwie popatrzą dziś na pierwsze strony gazet, uśmiechnięte twarze przywódców. Od razu lżej się robi (...)
L.B.: No i dobrze. Lepiej, że się uśmiechają niż gdyby mieli się pokłócić, ale z góry było wiadomo, że będą się uśmiechać.
W.M.: Profesor Leszek Balcerowicz w Sygnałach Dnia. Bardzo dziękujemy za rozmowę.
L.B.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)