Krystyna Kurczab–Redlich: Dobry wieczór panu, dobry wieczór państwu.
G.Ś.: Kreml ogłosił koniec wojny w Czeczenii, zakończenie antyterrorystycznej operacji, tak to się nazywa w nomenklaturze rosyjskiej i oznacza to w praktyce wycofanie połowy rosyjskich wojsk z Czeczenii. Czy pani zdaniem to jest rzeczywiście koniec wojny w Czeczenii? To jest sygnał, że w Czeczenii zapanuje pokój?
K.K.-R.: Koniec wojny takiej jaką my rozumiemy, to znaczy bomby, stały terror, przemoc, w ogóle zabijanie codzienne na ulicach, to już dawno się skończyło. Putin ogłosił, że skończyło się w 2002 roku. I to było...
G.Ś.: No tak, to któryś raz z kolei ogłosili.
K.K.-R.: ...totalne kłamstwo, bo wtedy akurat było nasilenie tego, o czym mówię. Ale taka wojna, wojna bombowa, wojna uliczna już skończyła się dawno. I teraz istnieje inna wojna. Od co najmniej 2004 roku istnieje stała wojna ze zbrojnym podziemiem, tak to nazwijmy, z bojownikami, to znaczy z tymi oddziałami partyzantów czeczeńskich, którzy nieustannie walczą z siłami prokremlowskimi i kremlowskimi. I tutaj... Właśnie, jak wygląda ta wojna? Przedtem, kiedy Rosjanie byli tymi, którzy prowadzili wojnę, tylko Rosjanie, to miały miejsce potworne rzeczy, mianowicie tak zwane zaczystki, otaczano całe wsie potrójnymi pierścieniami z czołgów, z wozów pancernych, z różnych oddziałów, mysz się nie przecisnęła, i pacyfikowano wieś po prostu, zabijano, porywano, brano na tortury i tak dalej. To się skończyło dawno już. Ale teraz prezydent Czeczenii prokremlowski z nadania Putina...
G.Ś.: Ramzan Kadyrow.
K.K.-R.: ...Ramzan Kadyrow prowadzi własną wojnę z narodem, co Putin nazwał czeczenizacją wojny, to znaczy z tym narodem właśnie, który popiera partyzantów, popiera bojowników. Ale czy ktoś popiera, czy ktoś nie popiera, tego się dowiadujemy właściwie tylko od porywanych ludzi, którzy zeznają na torturach, na potwornych torturach. Oni mogą wymienić każdego. I pod ten adres, który potrzebny jest akurat władzom czy Kadyrowowi, idą wysłannicy, a 15 tysięcy ludzi jest pod bronią przy Kadyrowie, idą i porywają całą rodzinę, też biorą ją na tortury, potem się znajduje tych ludzi albo już martwych, albo też można ich jeszcze wykupić półżywych, a na pewno – i taka jest ostatnia praktyka – pali się ich domy, więc z minuty na minutę ludzie zostają bez domów.
G.Ś.: Pani redaktor, to wszystko prawda, oczywiście, tylko że prawdą jest też to, że Ramzan Kadyrow, o którym mam nadzieję porozmawiamy za moment, ma na swoim koncie, no, można by to nazwać bardzo cynicznie sukcesami, znaczy sukcesami takimi, że w Czeczenii w przeciwieństwie na przykład do Inguszetii, nie ma masowych zabójstw, milicjantów, nie ma masowych aktów terroru, pojawiają się głosy nawet w rosyjskiej prasie, że Ramzan Kadyrow tak naprawdę zdusił to podziemie niepodległościowe, jednych zabił, innych przekupił, jeszcze innych zastraszył, trzecich aresztował...
K.K.-R.: A jeszcze inni przenieśli się właśnie do Inguszetii i dlatego Inguszetia w tej chwili jest tym, czym była kiedyś Czeczenia, to znaczy jest centrum rzeczywiście walki podziemia czeczeńskiego, walki bojowników, którzy już sami nie wiedzą, czy walczą o niepodległość, czy też walczą o islam, taki w ich, o islam wahhabicki, czyli bardzo terrorystyczny taki...
G.Ś.: Coraz częściej o islam wahhabicki.
K.K.-R.: No właśnie. W każdym razie tam oni w tej chwili działają. Ramzan Kadyrow ma dużo można powiedzieć zasług, dlatego że Putin tak bardzo mu dowierza, że on już tak sterroryzuje tych swoich rodaków, że będą siedzieli spokojnie, że zniesiono bardzo wiele posterunków wojskowych, że ludzie poruszają się już bez tego reżimu, bezustannego sprawdzania dokumentów, że jednak funkcjonują szkoły, że funkcjonują szpitale. Na jakim poziomie i jak, to jest inna sprawa. I można powiedzieć, że ci, którzy pogodzili się z losem poniekąd niewolniczym, to żyją spokojnie. A dlaczego mówię niewolniczym? Dlatego że na przykład Kadyrow wprowadził 30% podatek dla wszystkich, którzy zarabiają, na tak zwany fundusz Ahmada Kadyrowa, jego ojca, nieświętej pamięci.
G.Ś.: Który zginął w zamachu.
K.K.-R.: Tak.
G.Ś.: No tak, ale to rozumiem, że zgadzamy się, że dzisiaj Ramzan Kadyrow jest takim władcą Czeczenii, władcą absolutnym, że tutaj układ Moskwy z Kadyrowem jest taki: my ci dajemy pełnię władzy, a ty nam zapewnij tylko tyle, żeby był spokój. I ten układ jak na razie działa.
K.K.-R.: Tu są dwie rzeczy, jeśli idzie o Kreml, ale krótko, żeby to było dość jasne. Co oznacza zakończenie tej operacji kontrterrorystycznej? Oznacza przesunięcie przemocy i bezprawia spod flagi rosyjskiej tylko pod flagę czeczeńską, ale to także oznacza i to, że o ile wcześniej Czeczen, który podlega absolutnemu bezprawiu, mógł się jednak odwołać do instytucji prawnych Federacji Rosyjskiej, to w tej chwili właściwie może jedynie odwołać się... jest podległy jedynie bezprawiu czeczeńskiemu. Bezprawie panuje w całej Rosji i tu nie ma co do tego właściwie żadnych niestety innych opcji. Z tym, że to bezprawie czeczeńskie jest już zupełnie w tej chwili pod butem tego bardzo okrutnego w gruncie rzeczy Kadyrowa.
G.Ś.: Mało tego, Ramzan Kadyrow ma tak ogromne względy Kremla, że tak naprawdę likwiduje swoich wrogów politycznych, nie tylko separatystów czy bojowników czeczeńskich, ale też przeciwników politycznych, którzy walczyli po stronie Rosji. Pamiętamy oboje sprawę braci Jamadajewych, gdzie wysłał zabójcę nawet do Dubaju, żeby zabił...
K.K.-R.: To jest ostatnia sprawa.
G.Ś.: Ostatnia sprawa. Selima Jamadajewa.
K.K.-R.: 15 stycznia został zabity w centrum Wiednia Umar Israpiłow, którego domniemanego zabójcę złapano zresztą w Polsce.
G.Ś.: A dlaczego wobec tego Kreml oczy przymyka na tak wiele tych postępków Kadyrowa?
K.K.-R.: Nie tylko dlatego, że Kadyrow cieszy się wielkim poparciem Putina, ale też dlatego, że Kreml się bo boi. Jest to w tej chwili najbardziej uzbrojony przywódca Kaukazu, nie tylko Kaukazu Północnego, ale na pewno, jeśli mówimy o Kaukazie Północny, to na pewno. Jest to człowiek, który panuje nad Kaukazem Północnym, tak można powiedzieć. Ma ogromne wpływy finansowe z pieniędzy ukradzionych, z pieniędzy, które przekazuje mu Kreml na odbudowę Groznego. I poza tym siły zbrojne i też ta przemoc, te tortury, którym może podlegać właściwie każdy, może być poddanym każdy. Bo ten na przykład Israpiłow, który został zabity w Wiedniu, został zabity tuż przed tym, jak miał pójść jako świadek do sądu w Strasburgu, do którego złożył pozew przeciwko Ramzanowi Kadyrowowi, który osobiście go torturował w swoim władztwie, czyli we wsi Centeroj.
G.Ś.: Ramzan Kadyrow jest bezkarny nie tylko w Czeczenii, ale także w Moskwie. Ja ostatnio czytałem relację o tym, jak to ochrona Kadyrowa pobiła kierowcę autobusu, takiego miejskiego autobusu w Moskwie, tylko za to, że podrapali im trochę samochód. Na szczęście go nie zastrzelili, bo tam podobno zaczęli protestować pasażerowie, ale sprawa została umorzona. Nie możemy rozmawiać o Czeczenii i nie rozmawiać o Rosji. Zachodnie media tę zapowiedź zakończenia wojny w Czeczenii odebrały jako przejaw liberalizmu prezydenta Miedwiediewa. Czy możemy rzeczywiście tak powiedzieć, że Miedwiediew to jest ten liberalny polityk, a Putin to jest ten twardy polityk?
K.K.-R.: Biedny Zachód we wszystkich działaniach Miedwiediewa, które nie są ostrym terrorem, do którego przywykli przy Putinie, uważa za przejaw liberalizmu. Mnie się wydaje, że liberalna jest retoryka Miedwiediewa, język, którym on się posługuje jest o wiele ładniejszy i o wiele...
G.Ś.: Miły dla uszu zachodnich dziennikarzy.
K.K.-R.: ...i o wiele bardziej delikatny niż język Putina. Ale na razie w swoich działaniach tylko można powiedzieć pozornie Miedwiediew różni się od Putina. Putin na przykład zupełnie usunął instytucję ułaskawień, kiedy został prezydentem, a Miedwiediew właśnie dzisiaj ułaskawił 12 osób. Z tym, że oczywiście ani jednego więźnia politycznego. Ułaskawił te 12 osób, to są drobni przestępcy skazani zaledwie na 2 lata, co przy wysokości wyroków rosyjskich jest tak jakby u nas skazano kogoś na 2 miesiące.
G.Ś.: Czy dzisiaj możemy powiedzieć, kto rządzi Rosją? Czy to jest cały czas tandem Putin–Miedwiediew, czy to jest bardziej Miedwiediew, czy to jest bardziej Putin?
K.K.-R.: Ten rower, ten tandem się jednak rozpada i każde kółko zaczyna jechać w swoją stronę. Następuje to, co psychologicznie musiało nastąpić. Zawsze powtarzam, że drzwi Kremla zamykają się od środka i ten, kto w pewnym momencie poczuje, nie od razu, tylko po jakimś czasie, tak właśnie jak teraz Miedwiediew, że to jednak on rządzi Rosją i ma wpływ na rządy świata, będzie to wykorzystywał. I wyraźnie w tej chwili Miedwiediew stara się zobaczyć jakby tak...
G.Ś.: Wysondować, ile może?
K.K.-R.: ...wysondować, jak daleko może jednak odseparować się od Putina i przynajmniej udawać, że jest bardziej liberalny.
G.Ś.: Ale to może oznaczać też wojnę klanów na Kremlu.
K.K.-R.: To już oznacza wojnę klanów i te klany, które... większość z tych oligarchów, którzy byli oligarchami związanymi z Putinem, no, w tej chwili w czasie kryzysu straciła ogromne majątki, bo nie otrzymała żadnej pomocy z góry, Putin nie mógł im tej pomocy dostarczyć w takiej mierze, jaka im była potrzebna, a Miedwiediew się wstrzymał.
G.Ś.: Dziękuję bardzo. Moim gościem była Krystyna Kurczab–Redlich, dziennikarka, pisarka.
(J.M.)