Waldemar Pawlak: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
Henryk Szrubarz: Panie premierze, oglądał pan debatę swojego szefa ze związkowcami wczoraj?
W.P.: Nie miałem okazji, dlatego że w tym czasie byłem w podróży do... nomen omen wracałem z Gdańska, ponieważ tam wczoraj niedaleko Gdańska w gminie Kosakowo został rozpoczęty proces inwestycyjny budowy podziemnych magazynów gazu. Jest to bardzo ważna inwestycja z punktu widzenia i bezpieczeństwa energetycznego kraju, ale także z punktu widzenia rozwoju takich bardzo sprytnych i dobrze zorganizowanych przedsięwzięć technologicznych.
H.S.: No ale rozumiem, że pan przynajmniej czytał o tej debacie wczorajszej?
W.P.: No, to byłby (...)
H.S.: (...) z relacji kolegów z rządu?
W.P.: ...ale mam pewne relacje ogólne. Na podstawie doniesień mediów wiem, że takie związki, jak Solidarność czy OPZZ nie wzięły udziału w debacie, więc pewną ogólną wiedzę mam.
H.S.: Żałuje pan, że nie było tam związków Solidarność i OPZZ–u?
W.P.: Zawsze jest lepiej, jeżeli ta rozmowa obejmuje wszystkich potencjalnych czy głównych aktorów życia społecznego. Natomiast niewątpliwie warto nad tą sprawą się zastanowić też w perspektywie czasu i miejsca różnych zdarzeń, bo sprawy stoczni rozgrywały się paradoksalnie nie teraz, w ostatnich nawet latach, ale przed wejściem Polski do Unii Europejskiej, bo w tamtym czasie przegapiono te uwarunkowania, które dotyczyły pomocy publicznej i potem w konsekwencji Unia Europejska dość w tak uporczywy sposób domagała się rozwikłania tej sprawy. Gdyby prywatyzacja została zakończona wcześniej czy parę lat, czy nawet w zeszłym roku, nie byłoby pewnie takich dramatycznych sytuacji.
H.S.: Nieobecni związkowcy domagają się komisji śledczej i wyjaśnienia, co się stało właściwie w czasie prywatyzacji na przykład Stoczni Gdańskiej i właściwie jak wyglądała ta pomoc publiczna. Zresztą kwestionują też wysokość pomocy publicznej, wysokość podaną wczoraj w czasie debaty przez premiera Donalda Tuska.
W.P.: To jest niestety taka smutna obserwacja tego, co się dzieje u nas, że potrafimy z taką wielką pasją i determinacją rozkopywać stare archiwa i przeszłość i powoływać różne śledcze komisje i prowadzić śledztwa, natomiast wtedy kiedy jest czas, żeby pewnym rzeczom zapobiec, to brakuje tej roztropności i takiego zaangażowania. No, można tutaj różne rzeczy wyjaśniać, bo dla przyszłości warto wyciągnąć wnioski, ale jeden generalny wniosek jest taki, że jeśli jesteśmy teraz przed wyborami do Europarlamentu, to potrzeba tam w Europarlamencie ludzi, którzy skupiają się na konkretach, którzy nie będą się zajmowali tymi europejskimi salonami, ale będą w sposób bardzo konkretny i praktyczny reprezentowali nasze polskie czy miejscowe interesy.
H.S.: Ale domaganie się wyjaśnienia tej kwestii jest domaganiem się o konkrety po prostu. Panie premierze...
W.P.: No wie pan, tylko że niezależnie od tego, jakie tam konkrety ustalimy, to już mleko się rozlało, mówiąc prostym przysłowiem, i można je... co z taką sytuacją można zrobić, no? Nie pozbiera się tego z powrotem, bo już...
H.S.: Mówi pan „mleko się rozlało”, ale pan sam ma wątpliwości, na przykład jeśli chodzi o nowego inwestora Stoczni Gdynia. Przy okazji pewnie i Stoczni Szczecińskiej.
W.P.: Nie mogę mieć wątpliwości, bo nie mam wiedzy na ten temat, panie redaktorze.
H.S.: „Nie wiem, co kryje się pod nazwą United International Trust. Mam wątpliwości co do nowego inwestora” – tak pan mówił wczoraj.
W.P.: Nie, nie mówiłem, że mam wątpliwości, tylko mówiłem, że nie wiem, co się kryje pod tą nazwą i co to jest za firma...
H.S.: No ale jeżeli takie słowa używa wicepremier, to coś znaczy (...)
W.P.: Panie redaktorze, decyzję w tej sprawie podejmuje minister skarbu i Agencja Rozwoju Przemysłu i mam wrażenie, że te instytucje powinny doskonale wiedzieć, co to jest za inwestor i jakie ma plany na przyszłość, bo w rządzie jest...
H.S.: A pan, wicepremier tego rządu, nie wie w tej chwili, co to za inwestor? Nie ma informacji na ten temat?
W.P.: Panie redaktorze, w rządzie jest podział zadań i każdy skupia się przede wszystkim na właściwych jemu obszarach. I byłoby dziwną rzeczą, gdybym ja się wtrącał w te sprawy, które prowadzi pan minister Grad.
H.S.: Ale pan nie pytał się chociażby po koleżeńsku pana ministra Grada, skąd są...
W.P.: A przepraszam, kiedy się miałem zapytać, jak (...).
H.S.: Chociażby zatelefonować do niego.
W.P.: Być może na posiedzeniu rządu te sprawy zostaną przedstawione, natomiast jak wiadomo rozstrzygnięcia zapadły w końcu ubiegłego tygodnia. Ja w tamtym czasie, w piątek szczególnie, miałem ważne spotkanie z partnerami społecznymi z komisji trójstronnej, ze związkami zawodowymi i z pracodawcami, które sprowadza się do realizacji praktycznie w tej chwili dwunastu, bo jeden z punktów już został zrealizowany o przyspieszonej amortyzacji, a skupiają się one na tym, żeby na przykład wprowadzić bardziej elastyczne rozwiązania, gdy chodzi o rozliczanie czasu pracy, ale w z drugiej strony wprowadzić rozwiązania, które dają pewność zatrudnienia, a więc zmieniają przepisy dotyczące umów na czas określony. I to w moim przekonaniu są dużo ważniejsze w tej chwili rozstrzygnięcia, bo dotyczą całego kraju, a nie dotyczą tych przedsiębiorstw, które były wystawione na licytację.
H.S.: Ale ja jeszcze wrócę do tych przedsiębiorstw, które były wystawione na licytację. Wczoraj pan powiedział, że Stocznia Gdynia mogła zostać w polskich rękach. Na jakiej podstawie pan tak twierdzi?
W.P.: No przecież wszyscy o tym wiedzą, że w zeszłym roku inwestorzy polscy zgłaszali propozycje prywatyzacyjne i też można było...
H.S.: To dlaczego nie została w takim razie?
W.P.: Tu zachęcałbym, żeby pan redaktor zaprosił pan ministra Grada, bo on ma pełną wiedzę na ten temat. Być może w ocenie ministra skarbu warunki postawione w tamtym czasie przez polskich inwestorów były mniej korzystne niż te warunki, które uzyskał dzisiaj.
H.S.: No dobrze, ale rząd Donalda Tuska mówi cały czas, że właściwie winę za obecny stan, jeśli chodzi o stocznie, ponosi przynajmniej, abstrahując od tego, że również i rząd na przykład Leszka Millera, rząd Jarosława Kaczyńskiego, który nie zareagował odpowiednio.
W.P.: Ale dlaczego pan abstrahuje od odpowiedzialności rządu jeszcze poprzedniego?
H.S.: Natomiast pan teraz... z pana słów wynika, że jednak w tym roku już... w zeszłym roku, wtedy kiedy rządy sprawował Donald Tusk, sprawę można było załatwić inaczej.
W.P.: Pan redaktor ma...
H.S.: Że można było znaleźć polskiego inwestora.
W.P.: Pan redaktor ma bardzo polityczne zacięcie, ale ja bym jednak nie abstrahował od tych wcześniejszych...
H.S.: Nie, ale tylko wyciągam wnioski z pana słów, panie premierze.
W.P.: Ale jeśli pan pozwoli, to prosiłbym, żeby pan mi dał szansę powiedzieć, no.
H.S.: Proszę bardzo.
W.P.: Rząd jeszcze pana... przed akcesją, rząd pana premiera Millera, pana premiera Belki też miał w tej sprawie wiele do zrobienia, bo gdyby na etapie akcesji do Unii Europejskiej czy tuż po niej wprowadzono rozwiązania, które by pozwoliły rozliczyć te sprawy pomocy publicznej, to dzisiaj pewnie nie byłoby problemu. Nasz rząd też mógł bardziej energicznie te procesy prywatyzacyjne przeprowadzić i być może nie byłoby takiej sytuacji jak obecna, że te stocznie zostały postawione w stan likwidacji i poddane... majątek został zlicytowany. To jest możliwe. Tylko zwracam uwagę na jedną prostą rzecz – że wszelkie krzyki i awantury po nieszczęściu są już tylko krzykiem rozpaczy, natomiast cały problem sprowadza się do tego, żeby działania podejmować wcześniej, zanim dojdzie do takich trudnych sytuacji. I na tym się bym skupiał, abyśmy zwracali uwagę teraz w kontekście wyborów europejskich, by wybierać kandydatów miejscowych, takich, którzy znają te nasze realia i będą w Parlamencie Europejskim pilnowali na przyszłość, żeby się takie rzeczy nie zdarzały, bo jak już się zdarzą, to można tylko lepiej lub gorzej zarządzać tą sytuacją kryzysową, ale trudno tę sytuację odwrócić.
W.M.: Panie premierze, opłaca się w Polsce budować statki?
W.P.: W Polsce się opłaca budować statki, ale bardzo zaawansowane technologicznie. Na pewno nie jesteśmy w stanie konkurować w prostych konstrukcjach, bo te budują znacznie lepiej choćby w krajach azjatyckich, natomiast ważne jest, że w Europie kraje na przykład takie jak Niemcy, Włochy czy Hiszpania, stosowały bardzo ciekawy zabieg polegający na tym, że łączyły stocznie marynarki wojennej ze stoczniami cywilnymi i dzięki temu ratowały przemysł stoczniowy , bo można było poprzez zamówienia militarne poprawić sytuację. Polska nie jest takim imperium morskim i u nas tego typu rozwiązanie byłoby trudne do powtórzenia, ale na pewno przemysł stoczniowy może być przemysłem istotnym, choć na pewno nie będzie miał takiej roli, jak 20–30 lat temu, bo czasy się zmieniły i dzisiaj inne rodzaje przemysłu decydują o pozycji kraju w Europie czy na świecie i warto jest skupiać się nie tylko na tych przemysłach, które mają bardzo trudne w tej chwili realia działania, ale warto też skupiać się i wspierać te przemysły i także firmy czasami nieduże, czasami małe, czasami średnie, które funkcjonują w obszarze nowych technik, nowych produktów i skutecznie rozsławiają Polskę na globalnym rynku.
W.M.: To wierzy pan, że będą w stoczniach Gdynia, Szczecin, Gdańsk budowane statki, czy powstaną tam po prostu, nie wiem, centra handlowe, parki rozrywki, będzie ten majątek rozparcelowany i... no i nie będzie statków?
W.P.: Czas pokaże. Ważne, żeby tam były miejsca pracy, żeby tam było wykorzystanie tego terenu, bo niewątpliwie takie tereny nadbrzeżne i z takim dostępem do infrastruktury są potencjalnie miejscem, gdzie mogą się rozwijać różne rodzaje działalności i mogą dzięki temu dawać wiele miejsc pracy. Czy będą budowane statki? Czas pokaże, bo dzisiaj pewności takiej absolutnej nie ma.
H.S.: Panie premierze, były wiceminister finansów prof. Stanisław Gomułka, w rozmowie z dzisiejszą Polską mówi w ten sposób: „Rząd zachowuje się nierealistycznie, nie wyciąga właściwych wniosków z obecnej sytuacji. Przede wszystkim źle szacuje dochody, na koniec roku będą one niższe o 30% od dziś przewidywanych, ale rząd cały czas nie chce tego zauważyć”. To bardzo mocne słowa byłego wiceministra finansów, a więc mają swoją wagę i znaczenie.
W.P.: Mają wagę i to jest dobry sygnał, dobra uwaga, aby...
H.S.: Dobry sygnał?
W.P.: Tak, dobry sygnał, żeby dokładnie analizować te procesy gospodarcze i ekonomiczne, bo niewątpliwie pan profesor...
H.S.: To jest żółta kartka dla rządu, panie premierze.
W.P.: To jest sygnał poważnego profesora, który ma wiedzę, i trzeba to poważnie przeanalizować. Natomiast trzeba też brać pod uwagę z pełną pokorą, że nie polski rząd wywołał kryzys światowy i to są zjawiska, które są poza Polską.
H.S.: No tak, ale tutaj chodzi o reakcję na ten kryzys, który jest na świecie.
W.P.: Ta reakcja może mieć pewne elementy adekwatności, natomiast, no, panie redaktorze, niech się pan zlituje i powie otwarcie, że Polska nie jest taką potęgą, żeby wywróciła Stany Zjednoczone czy Europę Zachodnią i doprowadziła do tego, że my narzucimy w tej chwili procesom gospodarczym taki kierunek, który nam się bardzo podoba.
H.S.: Wcale mi o to nie chodzi, panie premierze. Chodzi mi tylko o to, że w obecnej sytuacji, posiłkując się słowami profesora Gomułki, rząd nieadekwatnie reaguje na zagrożenia zewnętrzne i że w konsekwencji może to spowodować kryzys gospodarczy w naszym kraju i pogorszenie naszej sytuacji, konsumentów, mieszkańców. O to chodzi.
W.P.: Działania rządu mogą być podjęte na podstawie już zweryfikowanych danych przynajmniej za I kwartał, a praktycznie rząd biorąc za I półrocze, bo to będzie dopiero czas, kiedy można będzie mówić o nie tylko przypuszczeniach i ocenach i prognozach, ale będzie można mówić już o realizacji. Jeśli patrzymy na te dostępne dla rządu informacje, które spływają najszybciej, to są dane z przychodów podatkowych, i można by powiedzieć, że na początku lipca, w połowie lipca będziemy mieli wiedzę, jak przebiegło I półrocze. To jest czas, kiedy trzeba się zastanowić nad decyzją. Natomiast bieganie i szybkie takie poruszanie się to nie odmienia sytuacji. Mogę powiedzieć o takim... ciekawej przypowieści, którą kiedyś w Internecie przeglądałem i kiedy pytano Beduina, który studiował w Paryżu, co na nim zrobiło największe wrażenie, to mówi: sytuacja, kiedy zobaczył biegających ludzi po lotnisku, bo myślał, że to jest jakaś katastrofa, jakiś kataklizm, a potem powiedział, że wy tu, w Europie, macie zegarki, a my tam u siebie mamy czas. I dzisiaj trzeba patrzeć na te zjawiska w sposób rozsądny. No, od tego, żeby (...)
H.S.: Rząd ma zegarek czy ma czas, panie premierze, w tej chwili?
W.P.: Panie redaktorze, rząd ma odpowiedzialność za to, żeby prowadzić sprawy w sposób poważny, a nie biegać pod publiczkę i pod oczekiwania teraz rozgorączkowanych komentatorów. Jeżeli mamy dokładną ocenę I półrocza, to możemy podejmować adekwatne decyzje. Od tego, że będziemy teraz panikować i robić jakieś dramatyczne gesty, nie poprawi się sytuacja. Panu płacą za to, żeby pan szukał coraz bardziej sensacyjnych informacji i skupiał się na sensacjach, natomiast nam płacą za to, żebyśmy w sposób odpowiedzialny zarządzali krajem, aby w kraju było lepiej, abyśmy mogli poprawiać tą sytuację, a nie mnożyć różne sensacyjne informacje.
H.S.: No, słowa profesora Stanisława Gomułki są słowami zatroskania raczej, nie szukania sensacji, panie premierze.
W.P.: I słusznie. Ja rozmawiałem teraz niedawno też z panem profesorem Gomułką i poważnie biorę jego uwagi, jego obserwacje też do rozważań dotyczących działań, które są potrzebne na przykład w gospodarce. Dlatego w tej chwili skupiamy się na tym pakcie społecznym, który w dialogu autonomicznym zawarli pracodawcy, związki zawodowe. Ze strony rządu podjęliśmy akceptację do wprowadzenia szybko tych rozwiązań. I to są działania, które są adekwatne do sytuacji tu i teraz. Od gorączkowego biegania nic się nie zmienia.
W.M.: Dziękujemy bardzo. Waldemar Pawlak, Wicepremier i Minister Gospodarki, był gościem Sygnałów Dnia.
(J.M.)