J.B.: W pewnej perspektywie i w pewnej strategii, którą można bardzo konsekwentnie od kilku lat obserwować po zachodniej stronie Odry, można odnieść wrażenie, że ta próba z jednej strony relatywizacji prawdy historycznej czy próby pisania historii na nowo, a z drugiej strony pewna bardzo konsekwentna polityka prowadzona przez kolejne rządy niemieckie, które – przyzna pan redaktor – dosyć trudno było namówić do uznania pełnej własności Polaków na Ziemiach Zachodnich, i to na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat w różnych obozach politycznych niemieckich. Oczywiście, socjaldemokracja niemiecka tutaj była bardziej, powiedziałbym, powściągliwa, znacznie więcej twardych i również w tym wymiarze polityki, wzajemnych stosunków międzynarodowych ze strony niemieckiej chadecji było działań. I dzisiaj mamy do czynienia z taką sytuacją, która może budzić niepokój. I naszym zadaniem, zadaniem obecnej polityki...
H.S.: No tak, ale nie ma tu deklaracji ani praktycznego działania chociażby ze strony rządu niemieckiego czy parlamentu niemieckiego, które mogłyby stwarzać tego rodzaju wrażenie, że oto tutaj za chwilę nastąpi rewizja czy granic, czy powrót byłych właścicieli niemieckich na tereny Ziem Zachodnich.
J.B.: Panie redaktorze, a czym w takim razie jest głos zaplecza politycznego tego rządu? Bo my słyszymy ze zdumieniem z ust niektórych komentatorów czy polityków Platformy Obywatelskiej, że to przecież nie jest stanowisko rządu, mówię tutaj o tej uchwale, która wzbudziła bardzo duży niepokój w społeczeństwie polskim, również wzbudziła duży niepokój w moim środowisku politycznym, uchwale CDU/CSU mówiącej o tym, aby na forum międzynarodowym uznać wypędzonych i wypędzenia za rzecz haniebną i aby umożliwić na płaszczyźnie prawa międzynarodowego dochodzenie wypędzonych do praw. Czyli w domyśle do praw własności wypędzonym. No, my mamy prawo obawiać się, że ta eskalacja pójdzie za chwilę w tym kierunku, że w ramach tak rozumianej Unii Europejskiej, jak chcą rozumieć niektórzy politycy chadecji niemieckiej, będzie możliwe dochodzenie do praw własności na terenach, które dzisiaj są terenami polskimi. Mamy już tego przykłady, chociażby na Warmii i Mazurach. Tam co prawda – i to jeszcze przykłady potwierdzane decyzjami czy wyrokami polskich sądów, chociażby słynna sprawa kwestii własności pani Trawny w mieście Narty w powiecie...
H.S.: No tak, ale akurat pani Trawny nie jest wypędzoną...
J.B.: No, w tym znaczeniu jest wypędzoną, że wyjechała w latach 70. i oczywiście...
H.S.: No właśnie, to jest zupełnie inna kategoria, natomiast...
J.B.: Panie redaktorze, ta kwestia zaczyna się robić z punktu widzenia interesów obywateli zamieszkujących na Warmii i na Mazurach, na Pomorzu Zachodnim, na Dolnym Śląsku czy na Pomorzu, niebezpieczna dlatego, że ta próba i brak jasnej i stanowczej reakcji polskiego rządu może rodzić kolejne eskalacje. Bo ja wrócę do początku – ta uchwała CDU i CSU jest uchwałą partii, która stanowi polityczne zaplecze obecnego rządu niemieckiego. I pani kanclerz Angela Merkel jest nie tylko szefem rządu niemieckiego, ale również stoi na czele tej partii chadeckiej. I z jednej strony, oczywiście, mamy jakieś gesty, które należy szanować i cenić w postaci pewnych właśnie głosów mówiących o tym, że są to skrajności w ramach tej partii, chociażby obecność tej partii pani Steinbach...
H.S.: No i do tego dochodzi jeszcze kontekst wyborów do Parlamentu Europejskiego.
J.B.: A jakie to ma z naszego punktu widzenia, panie redaktorze, znaczenie? Żadne. Bo co nas obchodzi, że w Niemczech trwają wybory? Panie redaktorze, to jest tak, jak... czy jakakolwiek partia niemiecka czy jakikolwiek poważny dziennik niemiecki opisuje to, co się dzieje w Polsce przez pryzmat wyborów? Nie, oni mówią, że na przykład obrażając prezydenta Rzeczpospolitej czy ówczesnego premiera, kiedy rządziło Prawo i Sprawiedliwość, oni mówią, że Kaczyńscy wzbudzają jakieś fobie antyniemieckie. I to piszą opiniotwórcze dzienniki niemieckie i nie tłumaczą tego kampanią wyborczą, tylko próbują antagonizować...
H.S.: Ale ten apel, panie pośle, chadeków niemieckich jest pretekstem dla Prawa i Sprawiedliwości, a szczególnie dla prezesa Jarosława Kaczyńskiego, do ataku na Donalda Tuska i na Platformę Obywatelską. I tutaj Grzegorz Dolniak na przykład pyta się: co mamy zrobić? Wysłać bojowe myśliwce? Patrolować przestrzeń powietrzną kraju w związku? Przecież Donald Tusk, pan doskonale wie o tym...
J.B.: Pozwoli pan. Ten sam Grzegorz Dolniak...
H.S.: ... odniósł się do tego apelu krytycznie.
J.B.: Naszym zdaniem odniósł się nieadekwatnie jako premier polskiego rządu, to po pierwsze. Po drugie – Jarosław Kaczyński nie atakuje Platformy Obywatelskiej, nie atakuje Donalda Tuska. Mało tego...
W.M.: No ale mówi wprost: jeśli PO nie wystąpi z Europejskiej...
J.B.: Jeśli.
W.M.: Jeśli...
J.B.: Wyciąga do nich rękę...
W.M.: (...) i nie potępi odezwy w sprawie wypędzonych, to będzie nielojalna wobec narodu polskiego.
J.B.: Mamy prawo tak uważać, panie redaktorze. Dlaczego? Dlatego, że premier Donald Tusk jest premierem polskiego rządu. I w tym apelu skierowanym do premiera Donalda Tuska to nie jest żaden atak, tylko premier Jarosław Kaczyński mówi: zareagujmy wspólnie, niech wszystkie partie zasiadające w polskim parlamencie zareagują adekwatnie do tej skandalicznej uchwały. Czyli my mówimy: nic nas nie obchodzi, że w Niemczech jest kampania wyborcza, ba, nie obchodzi nas nawet, że trwa kampania i rywalizacja między Prawem i Sprawiedliwością a Platformą Obywatelską. Zareagujmy wspólnie, bo jeżeli nie będzie twardej reakcji polskiego rządu, jeżeli nie będzie jasnego stanowiska całej polskiej opinii publicznej, to zapewniam panów redaktorów, idę o zakład, że za parę miesięcy możemy spotkać się w tym studio i będziemy mieli kolejne „kwiatki do kożucha” pewnej polityki, którą można określić mianem polityki rewizjonistycznej w stosunku do tego, co się wydarzyło w 39 roku.
H.S.: No ale, panie pośle, apel do Platformy, żeby wystąpiła z Europejskiej Partii Ludowej, no bo tam dominują Niemcy, którzy mają takie...
J.B.: No właśnie, tam dominuje niemiecka chadecja...
H.S.: Tak, ale stosując tego rodzaju... tutaj użyję słowa Sebastiana Karpiniuka, stosując tego rodzaju logikę, powinniśmy teraz wystąpić z Unii, bo Niemcy są jej, no, największym członkiem o największym znaczeniu.
J.B.: Pozwoli pan, że nie będę komentował słów pana Karpiniuka, bo szkoda czasu pana redaktora i radiosłuchaczy, natomiast wróćmy do rzeczy najistotniejszej. Uważam...
H.S.: To jest (...) logikę wypowiedzi.
J.B.: Nie, wybaczy pan, ale tutaj z panem się nie zgodzę. Uważam, że bardzo mało jest logiki w tym, co mówi pan Karpiniuk czy inni, powiedziałbym, zagończycy Platformy Obywatelskiej. Natomiast wracając do pana Dolniaka i do pana premiera Donalda Tuska – ja przypomnę, że pan Dolniak to ten sam poseł, który dworował sobie, kiedy Platforma Obywatelska popełniła błąd, żeby była sprawa jasna, popełniła błąd ucinając w swoim spocie wyborczym połowę Pomorza Zachodniego z wyspą Wolin, z tą częścią Szczecina, w której mieszkam, z powiatem polickim, również wtedy sobie dworował. Oczywistym jest, że my nie namawiamy do żadnych działań, które byłyby działaniami kabaretowymi, bo tak należy odczytać słowa pana Dolniaka. Natomiast jeżeli Platforma Obywatelska również w tym samym spocie w sposób kłamliwy twierdzi, że po tych wyborach może być największą frakcją narodową w ramach EPP, to jest to oczywiste kłamstwo. Niemcy mają 99 deputowanych. Większość z tych deputowanych, czterdziestu bodajże pięciu zasiada w Europejskiej Partii Ludowej. I to frakcja niemiecka, narodowa frakcja niemiecka ma w EPP głos decydujący. Platforma Obywatelska – taka jest prawda i niestety dla nich bolesna – w ramach EPP do gadania nie ma nic, nawet nie potrafili przeforsować i lojalnie z interesem narodowym głosować za ustanowieniem bohatera narodowego, jakim jest rotmistrz Pilecki, bohatera, który był prześladowany zarówno przez nazistów niemieckich, jak i przez komunistów, zamordowany przez komunistów, i Platforma Obywatelska tkwi tylko i wyłącznie we frakcji EPP, dlatego że liczy na stanowiska dla swoich działaczy. Natomiast z punktu widzenia interesów polskich ich obecność w EPP nic dobrego nam nie przynosi. I dlatego w sposób koncyliacyjny mówimy do nich: wystąpcie z tej frakcji, załóżmy wspólną frakcję konserwatywną z brytyjskimi konserwatystami, stwórzmy silną...
H.S.: A może...
J.B.: ...silną frakcję narodową ponad podziałami tutaj krajowymi w Parlamencie Europejskim i walczmy wspólnie o nasze interesy. Platforma Obywatelska tkwi w ramach EPP – jeszcze raz to powiem – nic dobrego z tego dla Polski nie ma.
H.S.: A może jeszcze, panie pośle, twórzmy koalicję w Europie, w Parlamencie, z francuskim Libertasem?
J.B.: Panie redaktorze, po pierwsze jest bardzo, ale to bardzo wątpliwe, żeby jakikolwiek Libertas – czy to francuski, oczywiście polski to już można zapomnieć o tym, próg wyborczy przekroczył i do Europarlamentu się dostał, to po pierwsze, a po drugie – nigdy, podkreślam to nigdy i mówię to jako przewodniczący zarządu głównego Prawa i Sprawiedliwości, nie było prowadzonych rozmów, z których to rozmów miałoby wynikać, że będziemy tworzyć jakąkolwiek frakcję z partią Libertas w przyszłym Europarlamencie. Jest to bzdura. Powiedział o tym bardzo wyraźnie prezes Jarosław Kaczyński. Jeżeli dziennikarze niektórych mediów to podgrzewają, to widocznie tylko i wyłącznie po to, aby bić pianę, pustą pianę. Nie ma takiego pomysłu, będziemy budować frakcję konserwatywną w przyszłym Europarlamencie z przyszłymi partiami politycznymi, za takie uważamy...
H.S.: Z brytyjskimi i czeskimi?
J.B.: Z brytyjskimi i czeskimi. Są też głosy, że...
H.S.: To będziecie małą frakcją w Parlamencie Europejskim.
J.B.: Ale skuteczną. Wie pan, ale skuteczną. W ramach frakcji narodowej będąc w Unii na Rzecz Narodów uczyniliśmy więcej dla polskiego interesu i polskiej racji stanu w Parlamencie Europejskim niż Platforma Obywatelska z partią pani Eriki Steinbach w ramach EPP. I chodzi tylko i wyłącznie o to, aby być skutecznym.
W.M.: Panie pośle, w Berlinie znacznie więcej uwagi poświęca się otwartej właśnie w Muzeum Historii wystawie „Polacy i Niemcy 1 września 39 – przepaść i nadzieja” przygotowanej wspólnie przez polskich i niemieckich historyków. Po raz pierwszy w takiej skali w stolicy Niemiec przedstawiono dokumenty i informacje o II wojnie światowej, holokauście, planach eksterminacji Polaków, Słowian.
J.B.: I to są właśnie...
W.M.: Czy to nie jest ważniejsze?
J.B.: I to są właśnie te działania, panie redaktorze, i dziękuję za to pytanie, i to są właśnie te działania, które my tutaj w Polsce, również moje środowisko polityczne ocenia, oczywiście, pozytywnie, bo taki obraz rysowany właśnie przez tych śmiesznych działaczy Platformy Obywatelskiej, jak pan Karpiniuk czy pan Nowak, którzy próbują nasz stosunek do naszego zachodniego sąsiada rysować tylko i wyłącznie w czarnych barwach, jest absolutnie nieprawdziwy. Zapewniam pana redaktora i radiosłuchaczy, że w czasach, kiedy rządził Jarosław... kiedy premierem rządu był Jarosław Kaczyński, nasze stosunki z Niemcami czy jego stosunki z panią kanclerz Angelą Merkel były poprawne. Ale, panie redaktorze, przede wszystkim dlatego, że jeżeli my sami siebie nie będziemy szanować, to trudno oczekiwać, aby szanowano nas w Unii Europejskiej czy w samych Niemczech. I nie jesteśmy partią antyeuropejską czy antyniemiecką, jest to bzdura. Natomiast jesteśmy przede wszystkim partią polską i w ramach wzajemnych stosunków również w oparciu o te działania, te konkrety, o których pan tutaj mówi, chcemy szanować naszych sąsiadów zachodnich i szanujemy, ale przede wszystkim chcemy szanować siebie. I, oczywiście, takie działania należy oceniać pozytywnie, natomiast one niestety nie są dzisiaj działaniami dominującymi. Coraz... Poczynając od artykułu w bardzo opiniotwórczym tygodniku niemieckim, jakim jest Der Spiegel, i reakcji czy bardzo słabej reakcji elit niemieckich na ten artykuł, i należy tak to określić, i również w tym elit politycznych, dzisiaj nasze stanowisko powinno być stanowiskiem twardym. Liczymy na to, że rząd premiera Donalda Tuska i sam premier Donald Tusk tutaj... Zresztą wiecie panowie, również mogę się z panami...
H.S.: Ale to Donald Tusk, panie pośle...
J.B.: Panie redaktorze...
H.S.: ...mówi wyraźnie: „Polacy potępiają wypędzenia po pierwsze i twierdzą, rząd również twierdzi, że ich sprawcą było przede wszystkim państwo niemieckie”, koniec, kropka, to jest wyraźna deklaracja rządu Donalda Tuska.
J.B.: Panie redaktorze, niech będzie jasne stanowisko pisemne, niech będzie jasna reakcja na tę uchwałę rządu Platformy Obywatelskiej albo Platformy Obywatelskiej jako zaplecza politycznego tego rządu. My chcemy to wzmocnić, deklarując, że również jako opozycja parlamentarna akurat w tych działaniach rządu i samego pana premiera również wesprzemy. Natomiast, panie redaktorze, takie miękkie deklaracja, z których nic tak naprawdę nie wynika... I jeszcze jedna rzecz, idę o zakład z panami, że za parę dni, kiedy Platforma Obywatelska i ich spece od wizerunku przeprowadzą badania wizerunkowe i nagle stwierdzą, że właśnie taka spolegliwa i uległa polityka im nie służy, będzie zaostrzenie stanowiska Platformy Obywatelskiej. A to, że opinii publicznej w Polsce takie próby właśnie podejmowania relatywizacji historii się nie podobają, to jestem o tym przekonany. Jestem o tym przekonany.
H.S.: A jak się panu podoba ostatni spot Platformy Obywatelskiej?
J.B.: No, jeszcze go nie widziałem. Czytałem tylko w opisach. Chodzi o to...
H.S.: W Internecie na przykład.
J.B.: Jeszcze go nie widziałem...
H.S.: ...kiedy Jarosław Kaczyński nawołuje do głosowania na Platformę Obywatelską.
J.B.: Tylko się przejęzyczył. Wykorzystali pomyłkę prezesa, no ale taki urok kampanii. Skoro jedyny ich pomysłem na to, aby przekonać wyborców do głosowania na Platformę Obywatelską jest pomyłka językowa lidera mojej partii, no to cóż, niech z tego korzystają. Wie pan, bardziej niepokojące jest to, jak Platforma Obywatelska w momencie, kiedy Prawo i Sprawiedliwość zaczęło iść w sondażach w górę, zaczyna z nami walczyć. Mam na myśli tutaj te wszystkie działania, które są podejmowane w ostatnim czasie, ten żenujący i haniebny atak na chociażby panią, która wystąpiła w naszym spocie. Ja naprawdę z olbrzymim zdumieniem usłyszałem w jednej stacji komercyjnej panią Julię Piterę, która wyrażała obawy o dalszą karierę tej pani, która w tym naszym spocie wystąpiła. No, gdyby to się działo za naszych rządów, po prostu tak jak mówił onegdaj marszałek Komorowski, nawet prasa na Jamajce by o tym pisała.
H.S.: Dziękuję bardzo. A jeśli chodzi o sondaże, to na razie 45% dla Platformy Obywatelskiej, 25% dla Prawa i Sprawiedliwości.
J.B.: Tak, tylko niech pan redaktor doda, że im spadło, a nam idzie do góry.
W.M.: Joachim Brudziński, Prawo i Sprawiedliwość.
H.S.: Ale dystans duży jest.
J.B.: Poradzimy, poradzimy.
W.M.: Jest pół do ósmej.
J.B.: Dziękuję.