Wiesław Molak: W Sygnałach Dnia kolejny gość: prof. Tadeusz Luty, Honorowy Prezes Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, były Rektor Politechniki Wrocławskiej. I właśnie pan profesor jest w studiu Polskiego Radia we Wrocławiu. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Tadeusz Luty: Dzień dobry, panie redaktorze, ukłony dla słuchaczy.
Henryk Szrubarz: Panie profesorze, jak się podoba panu pomysł pani minister Kudryckiej w sprawie odpłatności za drugi kierunek studiów? Czy studenci, którzy decydują się na przykład studiować na drugim kierunku, powinni za to płacić, czy nie?
T.L.: Trzeba by zacząć troszeczkę szerzej. Pani minister Kudrycka przedstawiła założenia do zmian w ustawach Prawo o szkolnictwie wyższym i Ustawie o stopniach i tytule naukowych i pewnie ze zrozumiałych względów zarówno państwo, jak i społeczność studencka wyłowimy z tych założeń te aspekty, które dotyczą studiów, a jeszcze dokładniej bardzo szczegółowych regulacji. I to, o co pan redaktor pyta, jest takim można by rzec drobiazgiem, ale – jak rozumiem – dość bulwersującym i wymagającym pewnego komentarza.
Po pierwsze to jest próba wyleczenia drobnych nieprawidłowości, mógłbym nawet powiedzieć drobnych patologii w naszym bardzo niesprawnym, bardzo starym i chyba jednak złym systemie szkolnictwa wyższego w Polsce. I jest to próbą takiego mikrozarządzania na tym poziomie. Żeby się odnieść do tego, czy to jest dobre, czy złe, to trzeba by powiedzieć, że niedobrze jest, jeśli mikrozarządzanie jest kontynuowane. Trzeba by zmienić znacznie głębiej regulacje prawne dotyczące szkolnictwa wyższego i wtedy ten problem by zniknął. Nie jest to uleczenie praktycznie niczego, dlatego że to nie są oszczędności finansowe w żaden sposób. Bardzo wielu studentów ambitnych, którzy chcieli studiować interdyscyplinarnie będzie pewnie zmuszone do rezygnacji wobec tych restrykcji, które pani minister zapowiada.
Myślę, że w czasie dyskusji i konsultacji tych założeń dojdziemy do wniosku, że lepiej takich drobnych regulacji nie czynić, a raczej zająć się troszeczkę zmianą u podstaw. Jestem zdania, że jest okazja, żeby w prawie o szkolnictwie wyższym zmienić filozofię, mianowicie w miejsce właśnie, jak powiedziałem, mikrozarządzania uczelniami poprzez Ministerstwo doprowadzić do sytuacji, kiedy się utworzy system, w obrębie którego uczelnie będą mogły w sposób prawdziwy wykorzystać swoją autonomię i same decydować o bardzo wielu sprawach.
H.S.: Czyli właśnie, panie profesorze, sprawa odpłatności za drugi kierunek studiów, to pana zdaniem jest sprawa drobna, wynika z tak zwanego mikrozarządzania i tak na dobrą sprawę nie jest istotna. Tak to należy rozumieć, natomiast najważniejszą sprawą jest reforma całego szkolnictwa wyższego.
T.L.: Dokładnie tak, dlatego że proszę... Ja podam może ze dwa, trzy takie przykłady regulacji, które właściwie zlikwidują ten problem. Po pierwsze fakt, że polskie szkolnictwo wyższe ma kierunki studiów, jest ewenementem w skali, mógłbym powiedzieć, świata, dlatego że kierunek studiów to nie jest coś, co łatwo wytłumaczyć obcokrajowcowi. Na całym świecie są programy studiów bardzo elastyczne, które można i należy kształtować wraz ze studentami.
Po drugie te kierunki studiów w Polsce są w sposób bardzo sztywny zdefiniowane i jeszcze – co gorsza – do niedawna student był przypisany do kierunku studiów już od pierwszego dnia wejścia na studia. W pewnym sensie w większości przypadków tak jest dalej. Proszę popatrzeć – na uniwersytetach amerykańskich student jest zachęcany do tego, żeby studiował na całym uniwersytecie i korzystał z całej gamy przedmiotów przez pierwsze dwa lata. A więc...
H.S.: No tak, ale krytycy na przykład tego rodzaju pomysłów mówią, że właściwie nie możemy porównywać amerykańskiego modelu edukacji z europejskim modelem, który jest oparty na zupełnie innych zasadach, wywodzi się z zupełnie innych tradycji kulturowych i historycznych.
T.L.: W większości krajów europejskich też nie ma czegoś takiego, jak sztywne kierunki studiów, są programy studiów. To jest jedna sprawa.
I druga to jest jednak ukryta kwestia współpłatności za studia. Nie da się utrzymać dłużej szkolnictwa wyższego bez współpłatności za studia. My jesteśmy krajem obok krajów skandynawskich już właściwie ostatnim w Europie, gdzie jest (w cudzysłów to wezmę) tak zwane „bezpłatne” szkolnictwo wyższe.
H.S.: No a Konstytucja, zapis Konstytucji, który mówi o tym, że właśnie studiowanie powinno być bezpłatne.
T.L.: Jest wiele form współpłatności za studia, które niekoniecznie muszą łamać takie zapisy konstytucyjne. Można regulować te należności po studiach. Mało tego – proporcjonalnie do uzyskanych zarobków. Rozwiązania brytyjskie podpowiadają... Myśmy swego czasu jako Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich prowadzili na ten temat troszeczkę szerszą dyskusję. I myślę, że dyskusja na ten temat bez emocji, ale jednak wywołana i to wywołana właśnie przez polityków, byłaby ozdrowieńcza. I proszę zwrócić uwagę, że jeżeli wprowadzimy współpłatność za studia, do tego zniesiemy sztywne kierunki studiów, to praktycznie regulacje, o których mówimy, znikają same, nie ma takiej sprawy w ogóle. I dlatego twierdzę, że...
W.M.: Panie profesorze, pani profesor Kudrycka już od samego początku urzędowania twierdziła, że trzeba wprowadzić płatne studia w Polsce. Ale zdaje pan sobie sprawę, że zgody na to nie będzie zarówno studentów, jak i polityków. No i co z tym fantem zrobić?
T.L.: Pani minister Kudrycka właściwie nie wypowiadała się nigdy w sposób taki, powiedziałbym, jednoznaczny na ten temat, bo gdyby tak było, to zyskałaby sojuszników natychmiast po stronie środowiska akademickiego. To była jakaś sprawa taka ukryta. I myślę, że jest rodzaj braku odwagi ze strony polityków rozpoczynać taką dyskusję. Niesłusznie. Niesłusznie, dlatego że my powinniśmy patrzyć na to, co będzie za pięć, dziesięć czy piętnaście lat. I odpowiedzialność za przyszłe pokolenia moim zdaniem narzuca obowiązek rozpoczęcia tej dyskusji. To jedna sprawa.
Druga – wprowadzanie współpłatności za studia we wszystkich krajach, krajach europejskich, które wprowadzały to w czasie ostatnich 20 lat, zawsze była trudna, dlatego że pierwszy odruch społeczny jest, że to jest sięganie w sposób nieuprawniony do kieszeni podatników. Ale tak przecież nie jest, dlatego że za to podnosi się zasadniczo jakość nauczania w uczelniach wyższych, a na tym nam wszystkim zależy. Nie można z jednej strony mieć pretensję do polskich uniwersytetów, że znajdują się w piątej setce uniwersytetów świata, a z drugiej strony mówić, że więcej pieniędzy do systemu się nie wprowadzi.
W.M.: Panie profesorze, ale przecież zdaje sobie pan doskonale sprawę, że i w Stanach Zjednoczonych, i na Zachodzie jest bardzo rozwinięty system stypendialny. W Polsce takiego systemu nie ma. Więc większości młodych ludzi nie będzie stać na to, żeby zapłacić za studia, współfinansować studia w Polsce bez stypendiów i bez pomocy. Ale skąd wziąć na to pieniądze?
T.L.: To jest bardzo słuszna uwaga, panie redaktorze. Jak ja mówię o współpłatności za studia, to zakładam milcząco, że jest równocześnie wprowadzany system pomocy materialnej. I w systemie pomocy materialnej my mamy moim zdaniem w naszym kraju spore możliwości finansowe. Ażeby to uczynić, po pierwsze zgodnie z zaleceniem organizacji OECD w Polsce powinny ulec likwidacji stypendia za wyniki w nauce, pomoc państwa powinna dotyczyć wyłącznie osób uboższych czy gorzej sytuowanych i w takiej sytuacji tych pieniędzy może być dosyć dużo.
Po drugie nie wykorzystujemy wiele możliwości. Korzystanie z kredytów studenckich dla przykładu jest bardzo małe, bardzo drobne, parę procent studentów korzysta z kredytów studenckich i tak dalej, i tak dalej. Oczywiście, że musi być taka pomoc. Bardzo często pomoc materialna dla studentów z uboższych rodzin pokrywa w stu procentach to tzw. czesne, które – jak powiedziałem – jest zawsze formą współpłatności, a nie odpłatności za studia. To są sumy, które nie są wielkie i nawet dla polskiego społeczeństwa, stosunkowo uboższego w skali europejskiej, są to pieniądze, które można przeznaczyć. A gwarantuje to doprawdy równy dostęp do studiów i – co ważniejsze – do znacznie lepszej jakości.
H.S.: Panie profesorze, minister Barbara Kudrycka dała miesiąc na dyskusje, na konsultacje społeczne, a potem już będą konkretne propozycje. Myśli pan, że w ciągu tego miesiąca coś nowego się urodzi, jeśli chodzi o kształt polskiego szkolnictwa wyższego w przyszłości, czy w dalszym ciągu będziemy mieli do czynienia później z prowizorką i dopiero czas na prawdziwą reformę, rzetelną reformę nadejdzie, ale za kilka lat?
T.L.: To z jednej strony jest bardzo trafne spostrzeżenie, panie redaktorze, że miesiąc to jest bardzo mało, ale z drugiej strony trzeba powiedzieć, że wiele z tych aspektów, które zostały podjęte przez panią minister w założeniach, była właściwie w środowisku trochę wcześniej może nie tyle konsultowana, co dyskutowana i pewne propozycje, które znalazły się w tych założeniach, są propozycjami, które nawet wypłynęły ze środowiska rektorów czy środowiska Polskiej Akademii Nauk i tak dalej, jak na przykład pewne aspekty tak zwanej ścieżki kariery naukowej.
Miesiąc to jest bardzo mało, szczególnie że jest to okres zły – na uczelniach jest sesja egzaminacyjna, środowisko jest generalnie zajęte i trudno mi jest powiedzieć, czy coś się nowego urodzi. Ja przypuszczam, że nie, natomiast pewne rozwiązania, które być może są zbyt kontrowersyjne i nieakceptowane przez środowisko, zostaną przez resort może złagodzone, może zmienione.
Jedna rzecz jest tylko w przyszłości niepokojąca – mianowicie że w dalszym ciągu na podstawie tych założeń zrodzi się prawo, które będzie ręcznym sterowaniem uniwersytetami, tym mikrozarządzaniem, z którym powinniśmy jednak zawalczyć, bym powiedział, w tym najlepszym tego słowa znaczeniu i przekonać resort, że prawdziwa autonomia uniwersytetów to jest siła uniwersytetów, a nie słabość, i że trzeba mieć więcej zaufania do środowiska akademickiego, poświęcając więcej czasu na poziomie ministerialnym sprawom ustroju (ustroju uniwersytetów oczywiście), systemu, a nie wskazywaniem detalicznie, co można zrobić, a czego nie należy.
W.M.: Panie profesorze, dziękujemy za rozmowę. Prof. Tadeusz Luty, Honorowy Prezes Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, były Rektor Politechniki Wrocławskiej, w Sygnałach Dnia.
(J.M.)