Wiesław Molak: W naszym studiu Grzegorz Dolniak, Wiceprzewodniczący Klubu Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Grzegorz Dolniak: Witam pana, witam państwa.
Henryk Szrubarz: Panie pośle, Platforma Obywatelska jest marnym partnerem do zawierania porozumień i kompromisów, przyzna pan.
G.D.: A to jest pana opinia czy też któregoś z naszych współtwórców ustawy medialnej?
H.S.: Tego rodzaju pytanie zadaję na podstawie oświadczeń, deklaracji już po wczorajszym głosowaniu, między innymi Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale nie tylko. Również i wasz koalicjant Polskie Stronnictwo Ludowe był zirytowany wczorajszym wynikiem głosowania, no i umowami, które zostały wcześniej zawarte.
G.D.: Ale przecież ustawa medialna nie urodziła się przez dzień, dwa czy trzy. Ten proces trwał już od zeszłego roku, od momentu, kiedy legła w gruzach pierwsza propozycja złożona przez Platformę Obywatelską, a odrzucona skutecznie wetem pana prezydenta, Prawem i Sprawiedliwością z poparciem Sojuszu Lewicy Demokratycznej. I siłą rzeczy mieliśmy świadomość, że pewien proces podlega dynamice, że otoczenie zewnętrzne ulega zmianie, że to coś, co było jeszcze aktualne sześć miesięcy, cztery miesiące temu, dzisiaj już ma zupełnie inne barwy, zupełnie inne kształty, zupełnie inne możliwości działania, gdzie mówimy o...
H.S.: Panie pośle, dwa dni temu było spotkanie przedstawicieli Platformy Obywatelskiej, Polskiego Stronnictwa Ludowego i Sojuszu Lewicy Demokratycznej na temat głosowania nad ustawą medialną po poprawkach przyjętych przez senat, bo zrobił się ferment, że właściwie senatorowie Platformy Obywatelskiej wnieśli poprawkę niezgodną z tym, co zostało wcześniej ustalone, między innymi z Sojuszem Lewicy Demokratycznej. Po przedwczorajszym spotkaniu właściwie wszystko było jasne, Grzegorz Napieralski, lider Sojuszu Lewicy Demokratycznej, deklarował jeszcze przed głosowaniem, że wszystko będzie załatwione, wszystko pójdzie po myśli wcześniejszych uzgodnień. I nagle co z tych uzgodnień zostało w wyniku głosowania? Okazuje się, że nic. Wiarygodność Donalda Tuska, premiera Donalda Tuska właściwie to przypomina popiół, jak stwierdził Grzegorz Napieralski po wczorajszym głosowaniu.
G.D.: Dość barwne określenie. Ja rozumiem, że przedstawiciele opozycji...
H.S.: Oddające istotę rzeczy.
G.D.: Tak. Sojuszu Lewicy Demokratycznej mają w tej chwili dość istotny problem, jak się pozbierać po wczorajszym głosowaniu, ale przecież ta poprawka w senacie nie zdarzyła się przypadkowo...
H.S.: Nie, tutaj chodzi, panie pośle, o dotrzymywanie umów.
G.D.: Tak, ale poprawka w senacie nie zdarzyła się przypadkowo, ona już była pewnym sygnałem, że z otoczeniem gospodarczym jest coraz gorzej i że być może nie będzie nas stać na utrzymanie sztywnego limitu budżetowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a więc mediów publicznych, że być może należałoby odejść od tak brzmiącego zapisu, który (...)
H.S.: To czemu zostało osiągnięte rzekome porozumienie dwa dni temu w takim razie, skoro wszystko było wiadomo, że sytuacja gospodarcza jest taka, a nie inna? Zresztą o kryzysowej sytuacji gospodarczej wiedziano zdecydowanie wcześniej...
G.D.: Prawda, ale przecież mówili wszyscy, łącznie naciskając... tak.
H.S.: Dlaczego były te deklaracje, że będzie porozumienie?
G.D.: Naciskając nawet ministra finansów do modyfikacji budżetu, przecież poddając krytyce jego działania i jego słowa, że obecna polityka niezwiększania deficytu budżetowego jest właściwa, a więc wszyscy mieli świadomość, że finanse publiczne mają się coraz gorzej. To, że ta poprawka w senacie się pojawiła, miało stanowić sygnał dla naszych współtwórców tego dzieła medialnego, że nie możemy pozostawić tych zapisów w takim kształcie, jakie wyszły z sejmu.
H.S.: To po co dwa dni temu zawierano porozumienie, panie pośle? Pytam o to po raz kolejny.
G.D.: Panie redaktorze, dwa dni... Ale dwa dni, żeby wypracować ostateczne stanowisko w polityce to jest jak dwa lata w życiu. Po prostu przyspiesza, przyspiesza sprawę...
H.S.: Ale sytuacja gospodarcza nie zmieniła się z dnia na dzień przecież.
G.D.: Nie, oczywiście, że tak, ale uzgodnienia mają prawo się zmienić wtedy, kiedy coraz jaśniej docierają do nas wskaźniki makroekonomiczne, dane, które mówią o wpływach budżetowych i wydatkach. To się wreszcie zdarzyło przecież jakby w otoczeniu oświadczenia ministra finansów, że nowelizacja ustawy budżetowej jest niezbędna, ba, że należy liczyć się na rok 2010 z bardzo poważnymi zmianami, jeśli chodzi o politykę podatkową w zakresie podatków zarówno pośrednich, jak i być może bezpośrednich. No, nie można było przyjąć takie założenie, że jest jedna jedyna instytucja w państwie polskim, która opiera się kryzysowi, która utrzymuje sztywny budżet bez względu na otoczenie. Jeżeli oszczędzamy, jeżeli potrafimy ciąć wydatki na kancelarię pana prezydenta, pana premiera, Centralne Biuro Antykorupcyjne, Instytutu Pamięci Narodowej, gdzie być może będziemy mieć do wyboru, czy pozostawić obecne kwoty finansowania służby zdrowia, czy też na naukę, czy też je ciąć, a z drugiej strony kompletnie bezrefleksyjnie podchodzimy do budżetu zapisanego na rzecz funkcjonowania mediów publicznych, no to przecież to byłoby działanie irracjonalne...
W.M.: No dobrze, panie pośle, ale przecież w sejmie...
G.D.: ...społeczeństwo na dobrą sprawę nie byłoby w stanie tego zrozumieć.
W.M.: ...w sejmie ta ustawa miała zupełnie inny kształt na początku. Później dopiero zaczęło się w senacie, później dopiero były ustalenia. Jerzy Szmajdziński mówi, że z Platformą nie warto się umawiać nawet na karty.
G.D.: No tak, ale przed samym głosowaniem pan premier poprosił o spotkanie i rozmawiał zarówno z panem marszałkiem Szmajdzińskim, przewodniczącym Napieralski, jak i Stanisławem Żelichowskim. A więc samo głosowanie nie mogło stanowić zaskoczenia dla naszych współtwórców tej ustawy.
H.S.: Zapewne nie stanowiło zaskoczenia, natomiast zaskoczeniem jest to – co jeszcze raz podkreślam – że dwa dni temu było inne stanowisko wynegocjowane.
G.D.: A to zadam panu pytanie: a to proszę mi wytłumaczyć, co się stało, że... Bo ja rozumiem, że chyba dotarła też informacja do Prawa i Sprawiedliwości, że nie warto upierać się przy tak sztywnym zapisie w czasach kryzysu, skoro wstrzymało się od głosowania nad tą poprawką.
H.S.: Będzie okazja do zadania tego pytania...
G.D.: A właśnie.
H.S.: ...Przemysławowi Gosiewskiemu z Prawa i Sprawiedliwości za pół godziny, panie pośle.
G.D.: No chyba że Prawo i Sprawiedliwość ma jakiś inny ukryty plan, a to...
H.S.: Zresztą chyba... Nie chcę być tutaj adwokatem Prawa i Sprawiedliwości, ale krytykuje w ogóle pomysł modyfikacji ustawy medialnej, w ogóle samą ustawę, która była przedmiotem debaty. Ale wracając jeszcze do tej ustawy – skoro jest tak jak jest, to dlaczego w ogóle likwidować abonament?
G.D.: W ogóle sama ustawa, panie redaktorze, powstała dlatego, głównie dlatego, że chcieliśmy odejść od tej daniny powszechnej, od tego podatku, którym obciążaliśmy każdego obywatela, uważając, że jest to niesłuszne, nieskuteczne, na rzecz finansowania mediów publicznych bezpośrednio z budżetu.
H.S.: Niestabilnego finansowania mediów publicznych z budżetu, jak się okazuje, panie pośle.
G.D.: Ale, panie redaktorze, przecież nikt na tym etapie nie przesądził, jaka będzie wysokość budżetu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. To, że my zapisaliśmy wstępnie wydatki na poziomie wpływów abonamentowych z roku 2007, a teraz odstąpiliśmy od sztywno brzmiącego zapisu, wcale nie oznacza, że to finansowanie będzie oscylować wokół tej granicy, wokół tej wysokości. To wszystko będzie zależeć...
H.S.: Ale to oznacza tak – jeżeli nie będzie pieniędzy, to w ogóle nie będzie finansowania mediów publicznych.
G.D.: A nie, nie, nie, nie, nie, tego się proszę nie obawiać. Na pewno dla funkcjonowania zarówno telewizji publicznej, jak i radia publicznego, panie redaktorze, znajdą się środki budżetowe.
H.S.: No tak, to są, oczywiście, deklaracje posłów Platformy Obywatelskiej, ale na miejscu opozycji powiedziałbym zapewne, że, no, deklaracje deklaracjami, natomiast rzeczywistość wyglądać czasem może zupełnie inaczej. Á propos trudnej sytuacji finansowej, o której pan mówił, związanej z naszym budżetem – czy podwyżka podatków jest już przesądzona?
G.D.: Nie, nie jest przesądzona...
H.S.: A wypowiedzi premiera Donalda Tuska, że latem przekaże taką informację?
G.D.: Ale to będzie przede wszystkim wynikiem analizy wskaźników makroekonomicznych, przede wszystkim bazą do takich pomysłów, do takiej projekcji będzie analiza wpływów budżetowych, niezbędnych wydatków w roku 2010. Gdyby pan premier chciał tak łatwo przejść do tematu i kompletnie bezrefleksyjnie ratować budżet podwyżką podatków, zrobił to by już w tym roku. Ma takie możliwości, chociażby nawet podnosząc akcyzę. Nie skorzystał z tego. Zresztą minister finansów konsekwentnie szukał będzie oszczędności w wydatkach budżetowych, no i w możliwości zmniejszenia deficytu, zmniejszenie deficytu już założonego na ten rok w znacznie większej wysokości poprzez wpływy ze sprzedaży czy też z dywidendy z obszaru Skarbu Państwa. A więc jak najmniej obciążeń dla obywateli, ludzi, zwykłych ludzi. Pan premier zagwarantował, że poszukiwanie oszczędności nie odbędzie się kosztem służb mundurowych, również nauczycieli, a więc jest to bardzo odważne wyzwanie na czas kryzysu.
W.M.: Czyli dla nauczycieli będzie 10% podwyżki?
G.D.: Panie redaktorze, dokładnie powtarzam słowa pana premiera...
W.M.: Zagwarantowane?
G.D.: ...że zaciskanie pasa nie odbędzie się kosztem nauczycieli i przedstawicieli służb mundurowych...
H.S.: To czyim kosztem w takim razie?
G.D.: Dalsze pytania proszę kierować bezpośrednio do pana premiera w tej sprawie.
H.S.: No ale pan jako ekonomista mógłby udzielić informacji również, prawda?
G.D.: Tak, oczywiście, natomiast...
H.S.: Bo wiadomo, że...
G.D.: ...natomiast jest to jedynie moja opinia. Decyzję w tej sprawie będzie podejmował minister finansów i on posiada największą i najlepszą wiedzę w tej mierze.
W.M.: A czy to prawda, że dziura w budżecie sięga niemal 50 miliardów złotych? Tak jak powiedział Zbigniew Chlebowski?
G.D.: E, deficyt na ten rok założony jest w wysokości 27 miliardów złotych. To i tak jest dużo, to i tak jest dużo, pamiętajmy – obsługa długu publicznego jest bardzo kosztownym zabiegiem i w dalszej konsekwencji w dużej projekcji absolutnie się nie opłaca. Natomiast ja rozumiem, że pan nawiązuje do wypowiedzi przewodniczącego Chlebowskiego, dlatego że jakby zsumował wszystkie podjęte działania przestrzeni roku 2009. I gdyby te oszczędności plus deficyt zsumować, to rzeczywiście wyszłaby z tego kwota w wysokości 50 miliardów złotych, ale nie oznacza to deficytu o wysokości 50 miliardów złotych. Deficyt pozostaje w wysokości 27 miliardów złotych.
W.M.: A jak będzie w przyszłym roku?
G.D.: A, z tym pytaniem trzeba poczekać do dokładnej analizy możliwości budżetu państwa na rok 2010 i odpowiedź na to pytanie padnie z pewnością zaraz po okresie letnim, myślę, że w okolicach sierpnia, września.
H.S.: Panie pośle, będą dwa projekty ustaw o in vitro, projekty Platformy Obywatelskiej, które wyjdą z klubu Platformy Obywatelskiej?
G.D.: Zastanawiamy się, jak ostatecznie rozwiązać tę sprawę, gdyż narosły już bardzo mocno emocje wokół tych regulacji. Pojawiło się już w tym momencie cztery, piąta jest sygnalizowana również przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, a więc chyba najlepszym zjawiskiem będzie zbicie tych projektów w jedną debatę i ostateczne rozstrzygnięcie, która z propozycji będzie najlepsza. Ale ja bym na tym etapie nie przesądzał, jakie ostatecznie projekty wyjdą z klubu parlamentarnego.
H.S.: No ale ja pytam o projekty, które, no, rodzą się niejako w Platformie Obywatelskiej.
G.D.: Tak, jest taka propozycja, ale wstępna propozycja. Pan premier mówił o pewnej rekomendacji dla klubu parlamentarnego.
H.S.: No, w tym tygodniu ma to się zdarzyć czy w przyszłym.
G.D.: No tak, ale ja bym tu akurat nie przyspieszał, bo tu akurat nie jest ważna społecznie. Oczywiście, że tak, ale tu jeden dzień czy też tydzień zwłoki w niczym nie zmąci jakby wartości samego przedsięwzięcia. A więc lepiej dać sobie jeszcze więcej czasu, aby lepiej przygotować te projekty, niż pospieszenie je składać do Laski Marszałkowskiej, a potem budzić demony i powodować niepotrzebne emocje na etapie procedowania.
H.S.: Poseł Cezary Atamańczuk nie jest już członkiem klubu Platformy Obywatelskiej. To dla was wielki byłby wstyd, gdyby był?
G.D.: To przede wszystkim jest dość niezręczny dla nas temat, mamy świadomość, że stała się rzecz dość nieoczekiwana i nieprzewidywalna. I to jest kłopot nie tylko dla Platformy, ale również dla całego sejmu, gdyż wstępując w tak niedobrym otoczeniu z oskarżeniem już sformułowanym przez prokuraturę wobec siebie, w mandat posła, pan Atamańczuk sprawia kłopot na jakimś etapie Platformie Obywatelskiej, a potem sejmowi.
H.S.: No ale mówi, że chce zmyć swoje winy teraz pracą w sejmie.
G.D.: Tak, ale my pamiętamy deklaracja pana Atamańczuka, gdzie on sam deklarował, że nie skorzysta z możliwości wejścia w mandat posła, ma świadomość pewnych grzechów, które stały się jego udziałem, nie chce czynić kłopotu zarówno Platformie, jak i polskiemu parlamentaryzmowi. Cóż, zmienił zdanie. W takich sytuacjach stanowiska się nie zmienia. To świadczy o braku klasy pana posła Atamańczuka. Zatem został wykluczony z szeregów klubu parlamentarnego Platforma Obywatelska, znalazł się tam jakby z automatu, gdyż regulamin klubu przewiduje, że każdy kandydujący z list Platformy Obywatelskiej, nawet nie będący członkiem tej partii, znajduje swoje miejsce w klubie parlamentarnym. Decyzją wczorajszą klubu jednogłośnie pan poseł Atamańczuk pozostaje poza klubem parlamentarnym Platforma Obywatelska.
W.M.: Dziękujemy bardzo za rozmowę.
G.D.: Dziękuję.
W.M.: Grzegorz Dolniak, Wiceprzewodniczący Klubu Platformy Obywatelskiej, w Sygnałach Dnia.
(J.M.)